[fadeaway]

В последние годы постоянно сталкиваюсь со следующей проблемой в зданиях с вентфасадом:
- когда не предусмотрена облицовка цоколя из кирпича или другого камня, проектируется штукатурный цоколь с окараской либо облицовкой керамогранитом.
Фасадчики на стадии заключения договора на все согласны, а когда договор заключен, начинают обрабатывать заказчика на тему изменения цокольного узла, мотивируя тем, что штукатурка живет 2 месяца, а они готовы всех спасти, да еще и сроки сократить.
При этом, продавливают варианты, когда цокольный ЭППС просто закрывается оцинкованным нащельником.
В этом случае я предлагаю им обосновать свои решения огневыми испытаниями, доказать, что класс конструктивной пожарной опасности не снизится. Почему-то испытания проводить не торопятся.
За последние 5 объектов только 2 раза удалось заставить их заменить ЭППС на плитное пеностекло. В остальных случаях либо самовольно применяли собственное решение, либо опускали вентфасад вместе с минватой до самой отмостки (аргументы о замачивании ваты не сработали и ЗОС до сих пор не получено, ибо в нашу документацию это решение мы не вносим).
Прошу поделиться своим опытом противостояний и решениями, так как проблема сама никуда не уходит

[Enik]

Так-с. Вот, что касается узлов. Вату+плёнку в цоколе пока что не покажу, покажу вентик без утепления цоколя и мокрый с утеплением.

Offtop: Ну так, замена материала - это одно. А когда идёт отсебятина в произвольной форме - пускай подрядчик оплачивает переделки и повторную экспертизу. Был (и есть) подрядчиком - только такое и слышал.

[Алексей064]

Сообщение от DJo Frey Мы традиционно делаем в утеплении подземной (цокольной) части стен ЭППС в составе штукатурной системы утепления фасадов, и с облицовкой керамогранитом на клею по штукатурке в том числе. Прямо сейчас успешно проходим госэкспертизу в Ростовской области с таким решением по новому зданию школы. Пеностекло в наших краях никто не хочет применять - дорого. Строители в большинстве случаев делали вроде бы по проекту, но по одному объекту без извещения нас заменили сами на своё изобретение (см. фото). Сделали облицовку цоколя керамогранитом на подсистеме вентфасада. На профили подсистемы вентфасада закрепили на саморезах листы ЦСП, на листы ЦСП прикрепили на кляммерах плитки керамогранита. Что под этим всем неизвестно. Но за счёт ЦСП внутрь вентфасада ограничено попадание грязи и воды с отмостки, увеличена механическая прочность отделки, повышена вандалоустойчивость. Здание было существующее, реконструкция, я увидел как сделано, когда объект был успешно закончен строителями. Стены надземной части здания облицованы алюмокомпозитными панелями по системе вентфасада, с минераловатным утеплителем. Ни в каких альбомах типовых решений ничего подобного мне не встречалось.

Так как Вы видели своими глазами эту конструкцию, дайте оценку по эстетическому виду и конструктиву.

[DJo Frey]

Сообщение от Алексей064 Так как Вы видели своими глазами эту конструкцию, дайте оценку по эстетическому виду и конструктиву.

Эту конструкцию Вы, так же как и я, тоже можете увидеть на фото в посте.
Эстетический вид отличный.
Конструкция до конца неизвестна, так как не видно, что внутри за слоем ЦСП. Возможно, конструкция неплоха, но такую конструкцию системы вентфасада невозможно использовать в проектной документации, так как на неё нет исходно-разрешительной документации - например Технического свидетельства Минстроя РФ, ну и результатов пожарно-технических испытаний по ГОСТ 31251-2008.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Enik Вот, что касается узлов.

Правый узел на картинках - классика жанра, во всех альбомах типовых подобное.
Левый узел бредовый. Как можно всю стену теплоизолировать, а вот нижнюю её часть почему то не изолировать вообще?

Сообщение от Enik Вату+плёнку в цоколе пока что не покажу

Это самое интересное.

[Enik]

Сообщение от DJo Frey Правый узел на картинках - классика жанра, во всех альбомах типовых подобное. Левый узел бредовый. Как можно всю стену теплоизолировать, а вот нижнюю её часть почему то не изолировать вообще?

На то он и навесной вентилируемый фасад, чтобы навесать и вентилироваться. Шутка. Или правильнее было всё заделать наглухо, чтобы воздух стоял? Или снаружи заделать и оставить продухи через цоколь в подвал, как способ борьбы с плесенью? Что касается цоколя, там за ним подвал и ЦО с ГВС. В общем, температурно-влажностный режим был такой, что подвальные окна даже зимой не закрывали. Потому и цоколь без утепления.

Сообщение от DJo Frey Это самое интересное.

Будет чуть позже. Не переживайте. Я уже примерно понял, что это будет позор на мою лысую голову, но на что только ни пойдёшь во имя истины.

[DJo Frey]

Сообщение от Enik Что касается цоколя, там за ним подвал и ЦО с ГВС. В общем, температурно-влажностный режим был такой, что подвальные окна даже зимой не закрывали. Потому и цоколь без утепления.

Если ЦО - это центральное отопление, а ГВС - горячее водоснабжение, то Вас за такой температурно-влажностный режим в подвале, что окна даже зимой не закрывали, лично Миллер расстрелять должен, как врага народа энергоэффективности. Шутка. Это ж какие теплопотери от труб отопления и горячего водоснабжения, которые, видимо, вообще не имеют теплоизоляции!

Сообщение от Enik Или правильнее было всё заделать наглухо, чтобы воздух стоял? Или снаружи заделать и оставить продухи через цоколь в подвал, как способ борьбы с плесенью?

Правильнее было делать как производители вентфасадных систем предлагают - вентфасад вентилируется за счёт приточной щели в нижней части, в зазор между вентфасадом и штукатурной теплоизоляцией цокольной части стены. Как пример прикладываю типовой узел U-kon.

[fadeaway]

Сообщение от Enik Так-с. Вот, что касается узлов. Вату+плёнку в цоколе пока что не покажу, покажу вентик без утепления цоколя и мокрый с утеплением. Offtop: Ну так, замена материала - это одно. А когда идёт отсебятина в произвольной форме - пускай подрядчик оплачивает переделки и повторную экспертизу. Был (и есть) подрядчиком - только такое и слышал.

Справа классика, против которой как раз борются фасадчики. Слева бы я применять не стал, так как без утепления фасады не проектирую.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от DJo Frey то ж какие теплопотери от труб отопления и горячего водоснабжения, которые, видимо, вообще не имеют теплоизоляции

А ещё влагонакопление возможно
Кроме того, стена может промерзать и вверх. Посмотрел бы на температурное поле для такого узла

[Enik]

Сообщение от DJo Frey Это ж какие теплопотери от труб отопления и горячего водоснабжения, которые, видимо, вообще не имеют теплоизоляции!

Дома не я строил. Это старые панельки, даже не брежневки. Я их капремончу.

Сообщение от DJo Frey Правильнее было делать как производители вентфасадных систем предлагают - вентфасад вентилируется за счёт приточной щели в нижней части, в зазор между вентфасадом и штукатурной теплоизоляцией цокольной части стены. Как пример прикладываю типовой узел U-kon.

Ну, всё правильно. Эти картинки я видел. Только вот дело в том, что цоколь-то у меня неутеплённый. Потому и стоит нащельник.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от fadeaway А ещё влагонакопление возможно Кроме того, стена может промерзать и вверх. Посмотрел бы на температурное поле для такого узла

Так там и были влага и какая-то совершенно жуткая плесень, когда мы пришли на объект. И стены выше цоколя обмерзали.

[DJo Frey]

Сообщение от Enik Дома не я строил. Это старые панельки, даже не брежневки. Я их капремончу.

Сообщение от Enik Только вот дело в том, что цоколь-то у меня неутеплённый. Потому и стоит нащельник.

Так у меня вопрос как раз об этом - почему Вы не утеплили цоколь при капремонте?

Сообщение от Enik Так там и были влага и какая-то совершенно жуткая плесень, когда мы пришли на объект. И стены выше цоколя обмерзали.

А теперь всё отлично?

[Enik]

Сообщение от DJo Frey Так у меня вопрос как раз об этом - почему Вы не утеплили цоколь при капремонте?

Не в бровь, а в глаз.
Когда пришли на объект, делали только фасад. ЦО в своем естественном (убитом) состоянии мы не трогали. В подвале была будто печка, поэтому цоколь не утепляли.
Потом, ровно на полпути, пришла корректировка и на стояки отопления тоже.
Теперь доделываем фасад в утверждённом виде, делаем стояки с изоляцией, запорной арматурой и узлом учёта, ждём корректировку на утепление цоколя. Потом будем договариваться об изменении режима работы котельной.

Противоречия? Не, не слышал.

Пришло время срам принимать. Что вы можете сказать по поводу этого узла?

[DJo Frey]

Сообщение от Enik Теперь доделываем фасад в утверждённом виде, делаем стояки с изоляцией, запорной арматурой и узлом учёта, ждём корректировку на утепление цоколя. Потом будем договариваться об изменении режима работы котельной.

В общем, понятно, никто не ищет лёгких путей Надеюсь, всё таки социализм будет построен цоколь будет утеплён!

Сообщение от Enik Пришло время срам принимать. Что вы можете сказать по поводу этого узла?

Может, не такой уж и срам.
Всё, что над отмосткой изображено, некриминально, как мне кажется.
Автор узла как-то обтекаемо (во всех смыслах слова) решил назвать паропроницаемой мембраной ветро-гидрозащитную плёнку? Или паронепроницаемую полиэтиленовую плёнку, в которую обёртывается минвата на заводе, он так наименовал?
Неприятные моменты - в этой конструкции попадать в швы между керамогранитными плитками будет пыль и брызги с отмостки, пространство за плитками и поры пароизоляции будут забиваться грязью. Ну и вандалостойкость цоколя на вентфасадной системе низка - есть любители пнуть ногой, много раз видел побитые таким образом керамогранитные плитки на вентфасаде.
А вот то, что под отмосткой - очень сомнительно. Чтобы ветро-гидрозащитная плёнка правильно работала, между ней и примыкающей конструкций должен быть вентзазор, а там всё наглухо засыпано, и всё.
Смысл любой диффузионной плёнки:

СП 17.13330.2011 Приложение Б диффузионная пленка: Паропроницаемая, но водонепроницаемая пленка, расположенная под кровлей из волнистых листов, штучных и листовых материалов с образованием одного или двух вентиляционных зазоров (каналов) и обеспечивающая отвод конденсата или воды от попавшего под кровлю дождя или снега.

Возможно влагонакопление в порах базальтового волокна, пусть даже гидрофобизированного, отчего теплотехнические характеристики точно пострадают, а возможно и разрушение утеплителя от циклов замораживания-оттаивания.
Ну и базальтовое волокно должно быть очень жёстким, чтобы не деформироваться от давления грунта и примыкающей отмостки, что на чертеже никак не отражено.
Герметизирующий состав, опять же, тоже никак не конкретизирован.

[Enik]

DJo Frey, спасибо! Поможете разобраться, как сделать этот узел более жизнеспособным?

Сообщение от DJo Frey Автор узла как-то обтекаемо (во всех смыслах слова) решил назвать паропроницаемой мембраной ветро-гидрозащитную плёнку? Или паронепроницаемую полиэтиленовую плёнку, в которую обёртывается минвата на заводе, он так наименовал?

Ветро-гидрозащитную плёнку. Само базальтовое волокно ни во что не обёрнуто. Плёнка клеится у нижнего края утепляемой части цоколя (мотив - предотвращение капиллярного поднятия воды по фундаменту с попаданием в утеплитель). Дальше ставится утеплитель и оборачивается с внешней стороны с заведением под цокольный отлив. Немного бредово с точки зрения производства работ, но вроде как дешевле, чем заводские обёрнутые плиты.

Сообщение от DJo Frey Неприятные моменты - в этой конструкции попадать в швы между керамогранитными плитками будет пыль и брызги с отмостки, пространство за плитками и поры пароизоляции будут забиваться грязью. Ну и вандалостойкость цоколя на вентфасадной системе низка - есть любители пнуть ногой, много раз видел побитые таким образом керамогранитные плитки на вентфасаде.

Ну, с этим не поспоришь.

Сообщение от DJo Frey Чтобы ветро-гидрозащитная плёнка правильно работала, между ней и примыкающей конструкций должен быть вентзазор, а там всё наглухо засыпано, и всё.

По замыслу там должен быть крупный песок. Чтобы не было плотного контакта между засыпкой и плёнкой.

Сообщение от DJo Frey Ну и базальтовое волокно должно быть очень жёстким, чтобы не деформироваться от давления грунта и примыкающей отмостки, что на чертеже никак не отражено.

На узле представлено 2 вида базальтового волокна: выше отлива - низкой плотности (и с лучшими теплотехническими характеристиками). Ниже отлива - гидрофобизированное высокой плотности (с упором на механические характеристики).

Сообщение от DJo Frey Герметизирующий состав, опять же, тоже никак не конкретизирован.

Битумно-полимерный.

[DJo Frey]

Сообщение от Enik По замыслу там должен быть крупный песок. Чтобы не было плотного контакта между засыпкой и плёнкой.

Крупный песок скорее всего будет в мокром состоянии большую часть времени года, паропроницаемость его будет стремиться к нулю. А на выходе паров на поверхность всё равно лежит гидропаронепроницаемая отмостка.

Сообщение от Enik На узле представлено 2 вида базальтового волокна: выше отлива - низкой плотности (и с лучшими теплотехническими характеристиками). Ниже отлива - гидрофобизированное высокой плотности (с упором на механические характеристики).

А толщина обоих типов одинакова, что по смыслу не может быть, при разных теплотехнических характеристиках материалов.

Сообщение от Enik Поможете разобраться, как сделать этот узел более жизнеспособным?

Считаю, что ниже отмостки засовывать любой пористый (влагонакапливающий) материал в грунт неудачное решение, даже при его гидрофобизации. Попытки гидроизоляции его в грунте при эксплуатации наверняка сведутся на нет, например, от порыва гидроизоляционной плёнки при осадке здания или грунта в месте примыкания отмостки, при ремонте и перекладке вводов сетей в здание, и т.д. и т.п.
Показательно, что широкоизвестный производитель минваты ТМ "СкалоШерсть" в своих типовых узлах для утепления цоколя указывает только экструдированный полистирол
Ну, а так, при горячем желании изобретать велосипед, и засунуть таки базальтовую вату в грунт, считаю, что лучше её вообще из полиэтиленовой упаковки не доставать, сразу в таком виде и крепить на тарельчатые дюбели, места крепежа замазывать морозостойким герметиком. После того ещё для защиты утеплителя от механических повреждений защитную стенку из кирпичной кладки или из плоских хризотилцементных листов делать. А потом уже обратная засыпка пазух котлована, трамбовка, устройство отмостки. Как-то так.
Но стройнадзор имеет полное право послать Вас (и меня) с таким изобретением получать Техническое свидетельство подтверждения пригодности новых материалов, изделий, конструкций и технологий для применения в строительстве.

[Enik]

DJo Frey, спасибо! Вашу позицию я понял и целиком с ней согласен. С точки зрения формального обоснования, самое простое - использовать проектные решения, которые представлены в рекомендациях и альбомах от поставщиков. Или в любой другой технической документации, кем-то подписанной и утверждённой. Шаг влево, шаг вправо - тут же будут вопросы от заказчика, экспертизы, стройконтроля...

Но это не означает, что нужно закрыться ото всего нового. Нужно иметь смелость творить и отстаивать свою позицию в установленном порядке. Особенно, когда источник этого "нужно" - сам заказчик, отец и кормилец.

Теперь более предметно.

Сообщение от DJo Frey Считаю, что ниже отмостки засовывать любой пористый (влагонакапливающий) материал в грунт неудачное решение, даже при его гидрофобизации.

Тут у меня возникает отвлечённый вопрос. У каменной ваты водопоглощение - 2%. То есть по-сути - ничто. Особенно учитывая условия определения этого показателя. Для того, чтобы каменная вата потеряла свои свойства (опять же, на сколько %? ), должен быть непрерывный и длительный контакт ваты с жидкостью. Тогда если конструкция гидроизолирована и паропроницаема хоть сколько-нибудь, то можно ли говорить о риске потери каменной ватой своих полезных качеств?

Сообщение от DJo Frey После того ещё для защиты утеплителя от механических повреждений защитную стенку из кирпичной кладки или из плоских хризотилцементных листов делать.

Да, но в этом случае теряется смысл в применении каменной ваты, как в способе сэкономить.

[fadeaway]

Сообщение от Enik Да, но в этом случае теряется смысл в применении каменной ваты, как в способе сэкономить

Если надо сэкономить, то ЭППС + штукатурка по сетке (+ керамогранит по желанию)
Если надо вентфасад опустить до отмостки (оставив зазор, естественно), то только плитное пеностекло

На зданиях Ф1.1 и Ф4.1 цоколь ЭППС утеплять не допускается. Поэтому или пеностекло, или оштукатуренная вата до отмостки. Но штукатурка с жидким стеклом. И вообще решение менее надёжное, так как возможен капиллярный подсос.

[DJo Frey]

Сообщение от Enik У каменной ваты водопоглощение - 2%. То есть по-сути - ничто. Особенно учитывая условия определения этого показателя.

Этот процент от массы определяется по ГОСТ Р ЕН 1609-2008 для водопоглощения при кратковременном и частичном погружении:

1 Область применения Примечание — Настоящий метод позволяет оценить водопоглощение изделий, подвергаемых воздействию дождя продолжительностью 24 ч, при проведении строительных работ.

То есть сам результат этих испытаний для ваты, постоянно находящейся во влажном грунте, ничего не означает.

Сообщение от Enik Для того, чтобы каменная вата потеряла свои свойства (опять же, на сколько %? ), должен быть непрерывный и длительный контакт ваты с жидкостью. Тогда если конструкция гидроизолирована и паропроницаема хоть сколько-нибудь, то можно ли говорить о риске потери каменной ватой своих полезных качеств?

Ну, так я считаю, что всегда есть риск повреждения и гидроизоляции, и пароизоляции при эксплуатации (пост #32), и тогда минвата будет иметь непрерывный и длительный контакт ваты с влагой из грунта.
Для того, чтобы сказать насколько теплотехнические характиристики минваты в полностью увлажнённом состоянии отличаются от сухой минваты, можно, наверно, испытатать образец полностью увлажнённой минваты по методике ГОСТ 7076-99, и потом сравнить с данными, полученными по той же методике, но в высушенном состоянии, как предписывает эта методика (п.6.9 ГОСТ 7076-99).
А на морозостойкость минвату вообще никак не испытывают, похоже, в отличие от бетона, кирпича

Сообщение от Enik Да, но в этом случае теряется смысл в применении каменной ваты, как в способе сэкономить.

Это я ещё экономил, вообще то лучшая вертикальная защита - профилированная гидроизоляционная мембрана. Только дорого.

[Enik]

Сообщение от DJo Frey Это я ещё экономил, вообще то лучшая вертикальная защита - профилированная гидроизоляционная мембрана. Только дорого.

Это да. Видел эту мембрану в альбомах и в узлах из интернета. Но при её стоимости от 100 руб./кв.м и до бесконечности - нет, спасибо. Не для массового применения.

Сообщение от DJo Frey Ну, так я считаю, что всегда есть риск повреждения и гидроизоляции, и пароизоляции при эксплуатации (пост #32)

Нет, это я отлично понимаю. Но, вопрос: риски подобного рода обязательны к учёту в проектной документации? Мы же не пишем, например "проектный класс бетона по прочности B20, но с учётом криворукости строителей, жадности поставщиков и неблагоприятных погодных условий проектом принимается В30".

[DJo Frey]

Сообщение от Enik Но, вопрос: риски подобного рода обязательны к учёту в проектной документации?

Вам, как ГИПу, нужно самому принимать решение. Это же Вы подписываете "клятву ГИПа" по ПП РФ №87:

т) заверение проектной организации о том, что проектная документация разработана в соответствии с градостроительным планом земельного участка, заданием на проектирование, градостроительным регламентом, документами об использовании земельного участка для строительства (в случае если на земельный участок не распространяется действие градостроительного регламента или в отношении его не устанавливается градостроительный регламент), техническими регламентами, в том числе устанавливающими требования по обеспечению безопасной эксплуатации зданий, строений, сооружений и безопасного использования прилегающих к ним территорий, и с соблюдением технических условий.

ФЗ №384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений":

Статья 29. Требования к микроклимату помещения 2. Наряду с требованиями, предусмотренными частью 1 настоящей статьи, в проектной документации здания или сооружения должны быть предусмотрены меры по предотвращению переувлажнения ограждающих строительных конструкций, накопления влаги на их поверхности и по обеспечению долговечности этих конструкций. Статья 25. Требования к обеспечению защиты от влаги 1. В проектной документации здания и сооружения должны быть предусмотрены конструктивные решения, обеспечивающие: ... 2) водонепроницаемость кровли, наружных стен, перекрытий, а также стен подземных этажей и полов по грунту;

Если Вы уверены в своих решениях, и даже заверяете о том, что всё предусмотрено в проектной документации, то Вам за это и отвечать. А следствие разберётся, если что

[Enik]

Сообщение от DJo Frey Если Вы уверены в своих решениях, и даже заверяете о том, что всё предусмотрено в проектной документации, то Вам за это и отвечать. А следствие разберётся, если что

Если бы был уверен в своих решениях от задумки до реализации, не читал бы форум dwg.ru. Я - голова, но в организме ведь есть и другие органы: руки там, ноги и то, что ниже поясницы, например. Есть и другие организмы, всячески стремящиеся отлюбить мой. Тут сложно быть в чём-то уверенным.

В любом случае, спасибо Вам за дискуссию!

Надо закругляться, а нето придёт одминъ и разгонит нас с нашим оффтопом.

[fadeaway]

Сообщение от Enik Это да. Видел эту мембрану в альбомах и в узлах из интернета. Но при её стоимости от 100 руб./кв.м и до бесконечности - нет, спасибо. Не для массового применения.

Нам на объектах в Москве эту мембрану подрядчики навязывают для защиты пеноплэкса зачем-то. Мы с ней боремся, так как она задерживает влагу в толще подвальной стены.

[Enik]

Сообщение от fadeaway Нам на объектах в Москве эту мембрану подрядчики навязывают для защиты пеноплэкса зачем-то. Мы с ней боремся, так как она задерживает влагу в толще подвальной стены.

Насколько я знаю (видел, слышал, участвовал, привлекался), эта мембрана нужна в качестве вторичной защиты (гидроизоляции) подвала новых объектов капитального строительства.

Тем глупее оно звучит для пеноплэкса, потому что, собранный на клей, он сам по себе является и гидроизоляцией тоже. То есть, в конструкции мокрого фасада дополнительная гидроизоляция поверх пеноплэкса не используется. Тем более в подвале.