[RomanM]

Прошу помочь с определением усилий в связевых распорках от условной поперечной силы при сжатии раскрепленных этими распорками колонн.

СНиП II-23-82 на данную тему гласит:

5.11. Расчет стержней, предназначенных для уменьшения расчетной длины сжатых элементов, должен выполняться на усилие, равное условной поперечной силе в основном сжатом элементе, определяемой по формуле (23)*.

ф-ла 23:
Qfic = 7,15 * (10^(-6))*(2330 - E / Ry) N / φ,
где N - продольное усилие в составном стержне;
φ - коэффициент продольного изгиба, принимаемый для составного стержня в плоскости соединительных элементов.

Вопрос №1
Правильно ли я понимаю, что в данном (см. рисунок) случае в формуле 23 следует брать φ не для "составного стержня", а для отдельной колонны?

Вопрос №2
Правильно ли я понимаю, что в данном случае расчетная длина для определения φ будет равна L?

Вопрос №3
Правильно ли я понимаю, что оба (по высоте) ряда распорок в данном случае надо рассчитывать на одинаковые фиктивные продольные усилия

Вопрос №4
Расчетное усилие в распорках будет:
- одинаково для всех пролетов (справа на рисунке)
- увеличиваться с удалением от связевого блока (слева на рисунке)
- другое

[Ильнур]

Это прочнист может сказать поточнее.

[vkolt]

Если я правильно понял Ильнура, то в данном случае расчетная длина будет Н. А если бы распорок было 2 и Н=3*L, то расчетную длину следует принять 2*L и т.д. То есть для данной распорки расчетная длина стержня будет между 2-мя соседними с ней раскреплениями. В общем и СНИП , на мой взгляд, именно такой случай описывает.

З.Ы. Не знаю понятно написал или нет. Мне вроде понятно))

[IBZ]

Сообщение от DK В трехтомнике Горева приводится приближенная формула для определения поперечной фиктивной силы Qfic=0,15N, где N - усилие в колонне.

Это ошибка в Гореве. Qfic=0,015N - еще куда не шло. Есть сомнения, проверьте для конкретной колонны по формуле СНиП и по Гореву

[RomanM]

Сообщение от Ильнур Вопрос 3 - разъяснение на п.12. Вопрос 2 - фи-для всего стержня (Lрасч=Н=2L (по чертежу)). Кстати, N в формуле (23) - для ВСЕГО стержня, а Ваша колонна - элемент (полстержня), т.е. половина от сотавного, состоящего из рассматриваемой колонны и соседней. Причем соседней будет являться любой (по опять же по вероятности направления начального погиба). И т.д. и т.п....

Мысль Вашу понял. Согласиться не могу т.к. если рассматривать в данном расчете не 1 отдельно взятую колонну, а "составной стержень" из нескольких колонн, соединенных распоркой, то фи для него надо брать равным 1 т.к этот "составной стержень" из 2-х связанных между собой колонн будет иметь близкую к нулю гибкость.
Да и Вы ведь выше уже согласились с моим 1-ым вопросом, что нужно брать не "составной стержень", а 1 отдельную колонну

Сообщение от IBZ Это ошибка в Гореве. Qfic=0,015N - еще куда не шло. Есть сомнения, проверьте для конкретной колонны по формуле СНиП и по Гореву

Проанализировал приведенную Горевым формулу. Для колонн из углеродистой стали значения, вычесленные по СНиП, получаются раз в пять, а то и более, меньше. Однако, сказать, что в книгу вкралась опечатка было бы неправильно. Формула дается для грубой прикидки. Для элементов с большой гибкостью (например связи), особенно если они выполнены из высокопрочной стали результаты сопоставимы с вычесленными по СНиП.

[IBZ]

Сообщение от DK Проанализировал приведенную Горевым формулу. Для колонн из углеродистой стали значения, вычесленные по СНиП, получаются раз в пять, а то и более, меньше. Однако, сказать, что в книгу вкралась опечатка было бы неправильно. Формула дается для грубой прикидки. Для элементов с большой гибкостью (например связи), особенно если они выполнены из высокопрочной стали результаты сопоставимы с вычесленными по СНиП.

Отличие в 5 раз не может считаться ни грубой, ни какой-либо прикидкой вовсе. Тем более, что речь там идет именно о колоннах, а никак не о связях. А вот зависимость Qfic от площади - дело другое и вполне может служить для этой самой прикидки.

[Ильнур]

Вот сами проанализируйте. И обратите внимание на величины к в табл. 14 (в развите п.23).

Сообщение от IBZ Отличие в 5 раз не может считаться ни грубой, ни какой-либо прикидкой вовсе. Тем более, что речь там идет именно о колоннах, а никак не о связях. А вот зависимость Qfic от площади - дело другое и вполне может служить для этой самой прикидки.

В книге Горева речь идет о сжатых элементах. Без конкретики. Кроме того, там говорится, что имеются различные подходы к вычислению поперечной фиктивной силы. Приводится формула из СНиП. Приводится подход, когда условная поперечная сила определяется как функция от площади элемента и марки стали. И, наконец, приводится ранее упомянутая мной формула.

Спасибо, Ильнур. Наверное, это самый "правильный" подход, изложенный в п.5.19(5.11) Пособия к СНиП:

Расчет распорок, предназначенных для уменьшения расчетной длины колонн в направлении вдоль здания (из плоскости рам), при наличии нагрузок от мостовых кранов допускается выполнять на усилие, определяемое по формуле (33), в которой значение N принимается равным сумме продольных сил в двух соседних колоннах.

Теперь бы еще понять, что послужило основанием для таких рекомендаций.

[Ильнур]

Наверно на случай 2-х кранов. Это уже к тем, у кого в памяти еще сохранились принципы подхода к составлению норм...
Вот например такой вероятностный подход: Вероятность того, что ОДНА сжатая колонна "давит" влево/вправо, равна 1. Вероятность того, что давит влево - 0,5 и вправо - 0,5. С точки зрения безопасности надо вместо 0,5 можно принять 1. Вероятность того, что СТО колонн давят в ОДНУ сторону, равна 0,01. Здесь уже трудно принять 1, ибо суммарное усилие будет огромным до неприличия, чего в жизни и не наблюдается. При кране же рассматриваются всего ДВЕ колонны, ибо кран не может находиться одновременно у всех колонн.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Ильнур Вероятность того, что СТО колонн давят в ОДНУ сторону, равна 0,01.

Вероятность намного меньше и равна 0.5^100

[мозголом из Самары]

А если на колонну действует не только сжимающая сила, а еще и горизонтальная, например ветер или кран, то вероятность потери устойчивости против действия силы резко уменьшится.

[Ильнур]

Сообщение от мозголом из Самары Вероятность намного меньше и равна 0.5^100

Да? Очень интересно...
"например ветер или кран" ветровые и другие ЗАМКНУТЫ (уперты) в связевый блок и не ЗАДАЮТ погиб. Речь идет только о суммировании или несуммировании. Погибы уже заложены при изготовлении и монтаже и сильно НЕ МЕНЯЮТСЯ. Все зависит от длины здания.

Сообщение от Ильнур При кране же рассматриваются всего ДВЕ колонны, ибо кран не может находиться одновременно у всех колонн.

Да Бог с ним, с краном. Доля нагрузки на колонны от него может быть небольшой. Почему игнорируются остальные колонны, нагруженные собственным весом конструкции и снеговой нагрузкой?

[Ильнур]

DK, Вы как прокурор...
"Почему игнорируются остальные колонны" - потому что (см. про вероятность) суммарная будет меньше, чем от ДВУХ, да еще с крановыми.
Такие вот парадоксы...

Ильнур, не понимаю, причем здесь прокурор и не хочу развивать тему в этом направлении. Насчет вероятностей. Конкретный пример. Пусть имеется 10 колонн. Каждая может отклониться либо влево, либо вправо. Простой анализ показывает, что с вероятностью 60% разница в количестве колонн, отклонившихся в разные стороны составит 4 и более штуки. Повторюсь. Доля нагрузки от крана незначительна. Я не понимаю, где же логика.

[SetQ]

Сообщение от мозголом из Самары Вероятность намного меньше и равна 0.5^100

0.5^99

[Ильнур]

Сообщение от DK Ильнур Доля нагрузки от крана незначительна. Я не понимаю, где же логика.

И я не понимаю. Например, от снега 50 тонн, от крана 500 тонн, действительно, где логика - "доля нагрузки от крана незначительна" ???

Сообщение от Ильнур И я не понимаю. Например, от снега 50 тонн, от крана 500 тонн, действительно, где логика - "доля нагрузки от крана незначительна" ???

Так разговор о любом кране. Возможен и такой вариант. Пролет 24м, шаг рам 6м, кран г.п. 3,2т. Нагрузка на 2 колонны от крана =5т. Собственный вес и снег 0,3*12*12=43т. Как видите, доля нагрузки от крана, действительно, незначительна.

[Ильнур]

"разговор о любом кране" - и что, теперь надо брать самый неподходящий, чтоб подвергнуть сомнению СНиПовское ДОПУЩЕНИЕ (там так и написано русским по белому - доускается)? Я уже говорил, что за СНиП - целая библиотека. Вы могли бы книжки почитать, серии поизучать, проекты просмотреть или даже просто интуитивно почуствовать, что СНиП МК - мудрая штука, и не заморачиваться. Если уж хотите ради любопытства вникнуть в корни СНиП, надо сильно глубоко копать.
К вероятности: нас из всех возможных случаев интересуют ТОЛЬКО такие комбинации, когда в одну сторону отклоняются ДВЕ или более крайние (в ряду) и ТРИ или более некрайних РЯДОМ (подряд) стоящих колонн.
Короче, или принимайте на веру, или блин изучайте самостоятельно.

[Sergo]

Сообщение от SetQ 0.5^99

0,5^100 !!!