[depak]

Хочу поднять эту тему т.к данные вопросы не оговорены в нормативной литературе:
1. Главным образом интересуют жесткостные характеристики материалов расчетной схемы. Стоит ли при воздействиях ветра снижать начальный модуль упругости бетона для учета пластических деформаций? Я пока придерживаюсь того что можно использовать начальный модуль упругости, т.к. ветровое воздействие близко к мгновенному, и грубо говоря в железобетоне не успевают развиться пластические деформации и тем более деформации ползучести.
2. При оценке максимальных перемещений высотных зданий Мы используем только статическую нагрузку или статическую+пульсационную?

[rybin74]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург [b]Vavan Metallist, В люых конструкциях - перекрытиях балках, колоннах и т.д.

А в преднапряженных конструкциях тоже? там ведь в арматуре напряжения уже близки к пределу текучести, из этого условия расчитываются усилия предварительного обжатия бетона! А вообще мне кажется что текучести арматуры следует избегать, так как при этом неконтролируемо возрастают напряжения в верхней сжатой зоне бетона и если они достигнут предела прочности, то произойдет хрупкое разрушение конструкции! из этого условия и максимальный процент армирования назначается!

Сообщение от Евгений, Екатеринбург DK, Выше Вы говорили, что хотите получить нелинейную модель, а теперь говорите что расчеты ведутся только при упругой работе материалов. Модель должна соответствовать моделируемой конструкции. Насколько - определяется целями моделирования. Vavan Metallist, В люых конструкциях - перекрытиях балках, колоннах и т.д.

Ни коим образом я не говорил о желании получить головную боль, связанную с нелинейной моделью. Наоборот. Все стремятся уйти от нелинейности, где это возможно. В частности, нелинейно работающую ж.б. конструкцию обычно считают в линейной модели.

Для Vavan Metallist:
Точнее было бы сказать в статически неопределимых конструкциях. Обычно много раз статически неопределимых.

Сообщение от rybin74 А в преднапряженных конструкциях тоже? там ведь в арматуре напряжения уже близки к пределу текучести, из этого условия расчитываются усилия предварительного обжатия бетона! А вообще мне кажется что текучести арматуры следует избегать, так как при этом неконтролируемо возрастают напряжения в верхней сжатой зоне бетона и если они достигнут предела прочности, то произойдет хрупкое разрушение конструкции! из этого условия и максимальный процент армирования назначается!

Почему при текучести арматуры должны возрастать напряжения в бетоне? Арматура течет при неизменных напряжениях в ней. Также не будут меняться напряжения и в бетоне.

[rybin74]

Сообщение от DK Почему при текучести арматуры должны возрастать напряжения в бетоне? Арматура течет при неизменных напряжениях в ней. Также не будут меняться напряжения и в бетоне.

А как вы себе представляете работу обычной однопролётной балки на изгиб от силы приложеной в центре пролета? если при такой схеме рабочая арматура в середине пролета потечёт? куда перераспределяться напряжения? я думаю на бетон! и пока там они не достигнут предела прочности на сжатие бетона всё будет неизменно, но как только это произойдет, тут уже хрупкое разрушение балки неизбежно!
P.S. я тут прикинул на пальцах, получилось что для балки длиной 6 м, относительное удлинение арматуры при напряжениях на границе предела текучести стали около 7 мм, при таком удлинении конечно никаких трещин не будет, а вот за пределом текучести стали относительное удлинение во много раз больше!

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от rybin74 если при такой схеме рабочая арматура в середине пролета потечёт? куда перераспределяться напряжения? я думаю на бетон!

Жаль что дипломы не отзывают....

Сообщение от rybin74 А как вы себе представляете работу обычной однопролётной балки на изгиб от силы приложеной в центре пролета? если при такой схеме рабочая арматура в середине пролета потечёт? куда перераспределяться напряжения? я думаю на бетон! и пока там они не достигнут предела прочности на сжатие бетона всё будет неизменно, но как только это произойдет, тут уже хрупкое разрушение балки неизбежно! P.S. я тут прикинул на пальцах, получилось что для балки длиной 6 м, относительное удлинение арматуры при напряжениях на границе предела текучести стали около 7 мм, при таком удлинении конечно никаких трещин не будет, а вот за пределом текучести стали относительное удлинение во много раз больше!

Реально представляю. Если это балка статически определимая, то никакого перераспределения не произойдет. Балка просто разрушится. Если балка статически неопределимая, то под силой образуется пластический шарнир. Момент в балке в этом месте будет равен моменту, который может воспринять сечение. Балка сдеформируется, а избыточный момент перераспределится в зону заделки.
Рассмотрим сечение по пластическому шарниру. Стадия текучести арматуры характеризуется тем, что при удлинении арматуры, напряжения в ней остаются постоянными. Исходя из того, что сумма проекций всех сил на ось балки равна нулю, усилия в бетоне в данном сечении также не будут меняться.

[rybin74]

Сообщение от DK Если балка статически неопределимая, то под силой образуется пластический шарнир. Момент в балке в этом месте будет равен моменту, который может воспринять сечение. Балка сдеформируется, а избыточный момент перераспределится в зону заделки.

может я неправильно выразился, поставлю вопрос подругому: если балка статически неопределима при приложении критической нагрузки в каком месте она начнет разрушаться в середине пролета или в зоне заделки?

[depak]

Извините что вмешиваюсь в научную дискуссию. На самом деле вопрос темы намного проще. Мне хотелось поделиться опытом с коллегами о том какими понижающими коэффициентами к модулю упругости надо пользоваться при оценке максимальных перемещений (Н/500) каркаса. Или использовать начальный модуль упругости?

Сообщение от rybin74 может я неправильно выразился, поставлю вопрос подругому: если балка статически неопределима при приложении критической нагрузки в каком месте она начнет разрушаться в середине пролета или в зоне заделки?

При увеличении нагружения статически неопределимой конструкции в ней будут появляться пластические шарниры до тех пор, пока она не превратится в статически определимую систему. Увеличение нагрузки после этого приведет к образованию последнего шарнира, который переведет конструкцию в разряд геометрически изменяемых систем. Соответственно, в этот момент конструкция и рухнет.
Что касается защемленной по концам балки (на одном конце ползун), то это дважды статически неопределимая система. Если при ее нагружении пластические шарниры образуются в двух местах, она превратится в статически определимую. Шарниры последовательно образуются в тех местах, где сечение по своей несущей способности не может не может воспринять, возникшие в нем усилия. При образовании третьего шарнира балка рухнет.

Сообщение от depak Извините что вмешиваюсь в научную дискуссию. На самом деле вопрос темы намного проще. Мне хотелось поделиться опытом с коллегами о том какими понижающими коэффициентами к модулю упругости надо пользоваться при оценке максимальных перемещений (Н/500) каркаса. Или использовать начальный модуль упругости?

Да вроде бы я дал ответ на поставленный в начале темы вопрос (#6, 8, 12). И иных мнений высказано не было.

[SergL]

depak
Судя по той фразе СНиП "Нагрузки и воздействия", которую я привёл в посте №5 и методу определения кривизн ж.б. элементов, заложенных в нормах для определения прогибов, я думаю, нужно брать начальный модуль упругости.
т.е. следуя той фразе, не требуется даже умножать на 0.85.

[rybin74]

Сообщение от DK Шарниры последовательно образуются в тех местах, где сечение по своей несущей способности не может не может воспринять, возникшие в нем усилия. При образовании третьего шарнира балка рухнет.

Познавательно, но я всё же не понял где такая балка разрушиться? в середине пролета, у заделки или вообще в каком-то другом месте где образуется третий пластический шарнир, который переводит её в разряд геометрически изменяемых конструкций?

[Armin]

rybin74
Рекомендую ознакомиться, вопросов сразу поубавиться.

Габрусенко ВВ "Основы расчета железобетона в вопросах и ответах" 2002

Вопрос 115. ЧТО ТАКОЕ ПЛАСТИЧЕСКИЙ ШАРНИР?
Вопрос 116. КАК ПРОИСХОДИТ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ МОМЕНТОВ?

[AK-47]

Всем здрасьте!
Мне кажется, что здесь все намного проще.
Есть СП 52-103-2007. и там п.п. 6.2.6, 6.2.7.
А по поводу Н/500 - п. 4.6. - при расчетах по деформированной схеме, а в остальных случаях - Н/1000 !

[BoT]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Жаль что дипломы не отзывают....

не обессудьте его, может у него его еще и нема...

[AspirantMK]

Сообщение от DK В ж.б. конструкциях допускается перераспределение до 30% от величины напряжений. Не знаю, где в нормативной литературе об этом говорится, но это общепринятая практика, нашедшая отражение в учебниках. Естественно, такое перераспределение напряжений связано с текучестью арматуры, усадкой бетона и образованием в нем трещин. Это, действительно, имеет место в реальных ж.б. конструкциях и не является аварийным. Однако, насколько я понимаю, что в данной теме разговор идет не о реальной конструкции, а о модели, где, насколько мне известно, все расчеты обычно ведутся в предположении упругой работы без ухода в нелинейность.

DK, если я правильно понимаю армирование в балках, допускающее возникновение пластических шарниров намного проще стандартного(можно обойтись одинаковым армированием по всей длине балки)
У меня к Вам такой вопрос, как выглядит образование пластического шарнира на практике допустим в неразрезном статически неопределимом Ж/б ригиле? Просто возникает трещина в приопорной зоне? Не будет ли она влиять на сохранность арматуры?

Сообщение от AspirantMK Цитата: Сообщение от DK В ж.б. конструкциях допускается перераспределение до 30% от величины напряжений. Не знаю, где в нормативной литературе об этом говорится, но это общепринятая практика, нашедшая отражение в учебниках. Естественно, такое перераспределение напряжений связано с текучестью арматуры, усадкой бетона и образованием в нем трещин. Это, действительно, имеет место в реальных ж.б. конструкциях и не является аварийным. Однако, насколько я понимаю, что в данной теме разговор идет не о реальной конструкции, а о модели, где, насколько мне известно, все расчеты обычно ведутся в предположении упругой работы без ухода в нелинейность. DK, если я правильно понимаю армирование в балках, допускающее возникновение пластических шарниров намного проще стандартного(можно обойтись одинаковым армированием по всей длине балки) У меня к Вам такой вопрос, как выглядит образование пластического шарнира на практике допустим в неразрезном статически неопределимом Ж/б ригиле? Просто возникает трещина в приопорной зоне? Не будет ли она влиять на сохранность арматуры?

Да, именно так. Образуется трещина в растянутой зоне бетона. Какова ширина раскрытия трещины и как эта трещина повлияет на корозию арматуры стыдливо умалчивается. Кстати. Именно этот принцип и положен в основу расчета монолитных ж.б. каркасов домов в программах типа СКАД, СТАРК и т.п. При создании модели жесткости элементов задаются в зависимости от их сечений без учета армирования. По полученным в результатам расчета подбирается армирование, которое существенным образом изменяет жесткостные характеристики элементов и соотношения их жесткостей. (Насколько жесткость элемента зависит от армирования можно исследовать путем изменения армирования балки в программе АРБАТ. В зависимости от армирования прогибы балки меняются в разы!!!) Соответственно, меняются эпюры. Но никто не производит перерасчет конструкции по жесткостям элементов с учетом армирования, как, кстати говоря, этого требует СП по монолиту от 2007 года. Вместо этого произномятся заклинания о перераспределении напряжений.

Сообщение от DK Соответственно, меняются эпюры. Но никто не производит перерасчет конструкции по жесткостям элементов с учетом армирования, как, кстати говоря, этого требует СП по монолиту от 2007 года. Вместо этого произномятся заклинания о перераспределении напряжений.

Ну что же Вы так категорично? Производят если надо все, что требует СП 52-103-2007, тем более есть фишки с экспортом результатов армирования в физнелин (в разных программах). Другое дело, что проверить насчитанное таким образом нереально. Но по крайней мере мы получаем "мнение" программы (и ее разработчиков) и можем его сравнивать с линейными результатами (теми, что получены снижением модуля упругости). И как правило адекватно заармированная конструкция ведет себя при физнелине очень похоже на конструкцию со сниженным модулем упругости, а участки где арматуру таки не доложили сразу всплывают... Правда все эти результаты уже из разряда "правдоподобных". Но даже большие НИИ не брезгуют ими (листал отчеты - подход общепринятый, элементы по возможности унифицируются сводясь к 10-15 группам по армированию и вперед). Более того, есть проблемы опаснее, чем разные подходы к учету жесткостей - к примеру найти модуль армирования в современных программах, чьи результаты по какому-нибудь виду армирования далеки от ручного расчета - очень просто. И порой эти различия не в запас (может помните кто-то выкладывал на форуме верификацию различных программ через методику Карпенко), где из ING, Лиры и SCADa только у Микрофе были результаты, близкие к ручным. В той же Лире 9.6 r1 результаты по изгибаемым элементам (оболочкам на действие моментов) подтянулись к истине, а вот элементы оболочек, работающие в своей плоскости (Nx, Ny, Nxy) как врали, так и врут (может в новых релизах подтянулись - кто знает?)... А большинство армирует по этим результатам...

Сообщение от Ал-й Ну что же Вы так категорично? Производят если надо все, что требует СП 52-103-2007, тем более есть фишки с экспортом результатов армирования в физнелин (в разных программах).

Может быть я отстал от жизни и за последние пять лет произошли изменения, которые я не отследил, но физнелин с его заморочками не есть панацея. Далеко не все каркасы просчитываются в физнелине. Расчете в физнелине составляют ничтожную долю от расчетов ж.б. каркасов, просчитанных в линейной постановке. Я не знаю, как в СКАДе (самой распространенной программе для расчета ж.б. каркасов) можно было бы учесть жесткость элементов в зависимости от армирования. Насколько мне известно, разработчики не предусмотрели такую возможность. Таким образом получается, что жесткости элементов в создаваемой в СКАДЕ модели будут в разы отличаться от жесткостей рассчитываемого каркаса. Вот и возникает вопрос, насколько обоснованно мы пользуемся теми математическими моделями, которые нам предлагают расчетные комплексы типа СКАДа? Особенно с учетом того, что расчет по трещиностойкости еще не отменен.

Сообщение от DK аким образом получается, что жесткости элементов в создаваемой в СКАДЕ модели будут в разы отличаться от жесткостей рассчитываемого каркаса.

Вот п. 6.2.6 СП 52-103-2007 и пытается дать ответ на этот вопрос для первого приближения. А посчитав так несколько раз и сравнивая с физнелином, можно выводы сделать... В разумных пролетах все очень даже похоже получается, а главное применимо даже для СКАДа...

Сообщение от Ал-й Вот п. 6.2.6 СП 52-103-2007 и пытается дать ответ на этот вопрос для первого приближения.

В том-то и дело, что "для первого приближения". А вот как учесть окончательную жесткость элементов в соответствии с п. 6.2.5 СП 52-103-2007? И что это за "указания действующих нормативных документов по проектированию железобетонных конструкций" в соответствии с которыми эта жесткость должна определяться. Мне лично известен только один нормативный документ по проектированию ж.б. конструкций. Это СНиП. Там таких указаний нет. И последний вопрос. Многие ли считают по СП, пересчитывая первоначально назначенные жесткости элементов?