[Yuriy]

Здравствуйте!
Проблематика такова – при экспертизе, после реконструкции и капремонтах производственных корпусов, все чаще встречаюсь с заменой оконного заполнения цехов на металлопластиковые пакеты.
В помещениях категории А и Б считаю, что стеклопакеты как легкосбрасываемые конструкции при стандартном их креплении устраивать недопустимо. Но указать Заказчику на нормативный документ не получается, никак не найти достойную ссылку.

В инете все разделено на два лагеря:
1. с позиции наружного взрыва и защиты от осколков;
2. с позиции внутреннего взрыва и избыточного давления, влияния на несущие конструкции.

В нормах кроме ссылок на СНиП 31-03-2001 п.5.9 практически ничего нет.
А ссылки на Инструкции СН 481-75 от 75 года впечатления на Заказчика не производят, как и Рекомендации МДС 56-1.2000 и ссылаются на разрешения заводского пожарника.

Есть ли какие соображения по этому поводу?
Есть что-нибудь по легкосбрасываемым конструкциям?

[wjea]

Yuriy
Давайте всё же методично , поэлементно, не упуская из виду главного --- необходимой расчётной ( согласно норматива) предполагаемой вышибной площади в здании. Рассматривать взрывоопасные помещения.

Прежде всего не стоит доводить до абсурда вопрос. Нам не нужно, для пром. здания 10- ное остекление, нам нужно обыкновенное, двойное остекление. Оно устанавливалось, и я не один кто это делал. Если Вы сомневаетесь в том, что указания норм относятся к спаренным или двойным рамам, необходимо оформить официальный запрос, в Ростехнадзор, и получить, официальный документ. Лично я смутно представляю, как можно проектировать не будучи уверенным в том, что это примут, когда Вам придётся проектировать новые здания, да и реконструкцию тоже. Как только Вы получите положительный ответ, а Вы его получите, то можно будет в какой то мере регулировать вышибные площади.

Я этим никогда не занимался, роль моя заключалась в рабочем проектировании на площадке, проекты были какого то ленинградского почтового ящика, на военном строительстве.
Вопрос такой. Определяется ли в каждом случае размер вышибной площади и её место?
Потом поболтаем, о стенах и покрытии.

[Yuriy]

Сообщение от wjea Вопрос такой. Определяется ли в каждом случае размер вышибной площади и её место? Потом поболтаем, о стенах и покрытии.

Хорошо! Step by step!
СНиП - уже известен - п.5.9 - для помещений кат. А и Б необходимо предусматривать легкосбрасывамые конструкции, в качестве которых используется остекление.
До него или после идут различные толки в разных нормах, например,
СН 502-77 «Инструкция по определению площади легкосбрасываемых конструкций.»
Кроме этого есть различия в п.5.9 и в ПБ в определении объема помещений, в ПБ это свободный объем (примерно 0.8 от существующего при неизвестных объемах оборудования).
Из других норм - ЛСК - должны быть равномерно распределены.

Я сделал первый шаг.

[Yuriy]

Шаг второй.

Если не желаем расчитывать площадь ЛСК, то применяем ее по п.5.9, а именно 0.05м2 и 0.03м2 на один куб помещений в зависимости от категории А или Б. Моя задача категори А - нефтепродукты температурой вспышки ниже 28 град Цельсия.

[Yuriy]

Шаг третий.

В существующем здании годов 70-х. остекление устроено как ЛСК, например металлические рамы ленточного остекления,
1. - одинарное остекление необходимой площади;
2. - второе остекление - металлические откидные рамы с одинарным остеклением без запоров.

Обратите внимание, под это действительно не подкопаться - ни одно, так другое сработает, т.е. либо выбъет, либо откроется.

[Yuriy]

Шаг четвертый.

Зная или не зная о необходимости устройства ЛСК, неродивый хозяин меняет их на стеклопакеты. Хорошо если это здание с покрытием из облегченных конструкций - их раньше называли панели с выносным каркасом - то можно что-то еще сделать. А если железобетонные плиты покрытия, я уж не говорю о кирпичных стенах с четвертью. ЧТО тогда? Я понимаю Вам кажется это уже с моей стороны истерия.
Но вот Вам пример

Сообщение от www.newsru.com По делу об обрушении кровли бассейна в городе Чусовом Пермской области выдана санкция на арест двух экспертов, давших заключение о состоянии этого бассейна, сообщил во вторник заместитель генпрокурора РФ Сергей Герасимов.

Я знаю чем занимаюсь, и знаю, что при наступлении времени Ч - несу полную уголовную ответственность (до 7-ми лет лишения свободы).

[Yuriy]

Между шажье.

СТ СЭВ 3977-83. ЗДАНИЯ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ
ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ. Основные положения проектирования

3.3. В зданиях и помещениях с взрывопожароопасными и взрывоопасными производствами следует предусматривать наружные легкосбрасываемые ограждающие конструкции, площадь которых определяется расчетом. Для легкосбрасываемых конструкций покрытий поверхностная нагрузка (включая их собственный вес, а также постоянную и временную длительную нагрузку) должна быть не более 1,2 кРа (120 кгс/м2).

[wjea]

Yuriy
Что бы не увязнуть нам в бесконечных примерах и случаях, давайте рассмотрим, у Вас достаточно приёмов которые позволят эффективно решить вопрос ЛСК.
Двойное остекление, получите документ, и не надо ничего придумывать.
В кирпичных стенах можно нарезать проёмы с железобетонными обрамлениями и заполнить их минераловатными вставками. Обвязанные охранной сигнализацией, они вполне надёжно послужат и как ЛСК и отреагируют при взломе. Для покрытий существуют насколько мне помнится, специальные плиты типа ПК с проёмами. Когда не совпадёт требуемый вес -120кг. из-за снегового района, то набирать требуемую площадь ЛСК, не за счёт крыши , а за счёт стен.
Не заморачивайтесь на воротах, если Вы даже решите идеальное распахивание, автоматику сбрасывания запорной арматуры при взрыве, то любая случайно оставленная машина у ворот (а это вполне реально и просто) сведёт к нулю все старания. Ведь это же не пожар, когда есть возможность сдвинуть, оттянуть. Открывающиеся люки и жалюзи в воротах, это мизер, ничего кроме солидных тепло потерь не будет. Сделайте лишнее окно или проём в стене.

[Yuriy]

Да не примеры это все, а жизнь.
А она токова, что сначало Хозяин предприятия с трудом за эти 10 лет (закон о ПБ с 95г.) понимает, что ему никуда не деться от Ростехнадзора. А дальше он струдом понимает, что здания должны удовлетвориять, некоторым требованиям.
Следующий шаг - он должен осмыслить, зачем это нужно, и почему он должен еще вкладывать деньги в устройство каких-то ЛСК после того как сделал 100% ремонт здания, где даже крестовые связи гипроком отделаны. А у него на очереди еще порядка 100 зданий.

У меня проблем нет из чего и где устроить ЛСК, проблема в том как это сделать минимальными затратами сил и финансов, после выполненного ремонта и как этот метод применить в дальнейшем. А отсюда получаем следующее:
1. Хочет Хозяин предприятия видеть метелопластиковые окна пусть видит, но тогда нужно определенное их крепление.
2. Не проходит существующее остекление по площади ЛСК, почему я должен заставлять людей разбирать стены или покрытие, когда могу использовать ворота порядка 4-х штук общей площадью 36м2 - ведь сколько надо сломать конструкций чтобы такую площадь обеспечить?
3. Когда есть возможность сделать дополнительные фонари - я их делаю, но когда нет - приходится изголяться.

Всвязи с этим я и попросил помощи. А необходимые документы я уже давно затребовал как от Ростехнадзора, так и от производителей окон. Но сами понимаете как и когда они отреагируют на мои мольбы, а жизнь, то идет и Заказчик с финасированием ждать не будет, да и мне кушать иногда хочется.

[Vlad®]

... вы не поняли постановку задачи с ЛСК. Речь идет от том чтобы здание не разрушилось, а возможность испытать на себе избыточное давление в 70-120кг/м2 даже имея ключ в коробочке я бы не хотел. А Вы?!!

Проблему я понял как нельзя хорошо, и с твореческим интересом, как у Пушкина "... храню молчанье в важном споре." Что же касается вышеприведенной цитаты, так она касается компромисного решения, когда нужно обеспечить противоречивые требования. С одной стороны - ЛСК и ни каких запоров, с другой - охрана и сохранность мат. ценностей. Я предложил

решетку с 150х150 из арматуры d16. Решетка может стоять перед стеклом со стороны помещения

мудрый wjea указал на

зарешечивание не всегда вяжется, с требованиями, пожарной эвакуации

я развил мыль далее

всегда есть вариант с распашной решеткой на замке с ключем в коробочке со стеклышком и надписью "разбить при пожаре"

Анализируя вышесказанное можно сделать следующий вывод

1. Решетка с ячеёй 150х150 довольно хорошо продувается, хотя и создает некоторое сопровление но столь незначительное, что им можно пренебреч, поэтому стоящее за решеткой (если двигаться изнутри помещения наружу) ЛСК могут слетать беспрепятственно
2. Так как решетка стоит сразу за стеклом (если пытаться проникнуть снуружи внутрь сняв ЛСК) то она непременно остановит правонарушителя минимум на 4 мин. Это времени достаточно добрестой охране, чтобы прилететь по тревоге и присечь правонарушение.
3. Так решетка распашная и ключик находящимся тут же в коробочке, то пож. инспекция будет делать довольные лица и одобряюще кивать головой. Да Вы и я в случее потребности экстренно покинуть помещение через это окно, когда другого выхода нет, и можем это слелать без всякого давления извне.

Я не знаю как в рассматриваемом случае, но взрыв взрыву розь. Если брать взрыв ВВ, то тут понятно при 200 гр. в тратиловом эквиваленте мы скорее не выживем, а вот бытового газ выживем. В последнем случае происходит медленное повышение давления (медленное относительно ВВ конечно же) и при давлении в
120кг/м2 = 1,2кПа=0,012атм должны вылететь ЛСК и понизить давление. Вот тут то ключ и пригодится



.... наверное...

[Yuriy]

Наконец-то разжился необходимыми материалами по ЛСК, с нормальными объяснениями, расчетами и графиками - раньше этим вопросом я вообще не занимался - потому и встал в тупик.
Спасибо всем за дискусию. Она была очень для меня полезна и позволила сформировать определенное мнение, которое подтвердил теперь еще и из научных источников.
Очень жалко, что кроме общей фразы в нормах, что надо устраивать ЛСК там больше ничего нет, а это оказался достаточно сложный вопрос как обеспечивающий безопасность зданий, так и сохранность жизней.
Еще раз спасибо.
Вопрос о воротах тоже мною решен оказывается в обычном режиме, т.е. как всегда изобретение велосипеда когда познаний не хватает.
Кстати о решетках на окнах
[ATTACH]1134716679.jpg[/ATTACH]

[Yuriy]

wjea!
По вопросу двойного и тройного остекления.
При глухом остеклении расчет представлен в литературе достаточно сложным и выходит за рамки определенной СНиП формулы - конкретная площадь и соотвествующая толщина стекла.
Упор при необходимости двойного остекления делается на предохранительные конструкции с поворотными рамами - с горизонтальными или вертикальными осями вращения (там незначительные расхождения в расчетах). При этом стеклопакеты тоже используются именно как раскрывающиеся, а не вышибными.
Спасибо за конструктивную беседу.

[Vlad®]

про решетку
не совсем можно понять, это она такая стала или ее такой нужно делать?

[Yuriy]

Она такая стала при выносе окна. Окно заменили а решетку забыли

[Лентяй]

Для легкосбрасываемых конструкций покрытий поверхностная нагрузка (включая их собственный вес, а также постоянную и временную длительную нагрузку) должна быть не более 1,2 кРа (120 кгс/м2).

Дискуссия о ЛСК пробудила воспоминания о проектировании хим. производств на просторах родины яудесной в уже далекие 90-е и заронила червя сомнения. Согласно НБП 105-95, помешению присваеивается категория А (Б) (взрывопожароопасная), если при расчетной аварии давление взрыва превышает 5 кПа (500 кгс/м2). Именно такие помещения должны быть оборудованы ЛСК. Но если ЛСК открывается при 1,2 кПа, то возрастет ли давление взрыва до требуемых 5-ти, и не получится ли так, что при небольших количествах ЛВЖ помещение будет иметь категорию А (Б) без ЛСК (сталыть, ЛСК необходимы) и будет попадать под нее при насличии ЛСК (сталыть, ЛСК не нужны)? :?

[Yuriy]

Пока раскопать историю появления цифр 120кг/м2 или 75кг/м2 в наших нормах и литературе у меня не получилось. Так сказать будем искать.
Что же касается классификации из НБП105-03, и первышение избыточного давления 5кПа, то здесь я вижу следующие соображения.

Для обеспечения восприятия строительными конструкциями предельных нагрузок в 500кг/м2 дает необоснованно завышенные требования к их несущей способности, армированию и т.п.
Например, каким должно быть крепление и армирование стеновой навесной керамзитобетонной панели каркаса здания для восприятия не только своего веса и ветровой нагрузки, но и избыточное давление в 500кг/м2.
В связи с этим похоже и появились сниженые предельные давления позволяющие строить здания опасного производства как обычные, но с учетом наличия ЛСК. Т.е. чтобы избыточное давление никогда не превысило предельного для строительных конструкций.
Например, по ряду источников для железобетонных каркасов (в т.ч. и зарубежных) предельное значение не должно превышать 3кПа.


Что же касается снижения категорийности помещений за счет использования ЛСК, когда избыточное давление не превысит никогда 5кПа, то пока не могу ничего сказать.
Я просто на даном этапе исхожу с уже установленных на предприятии категорийности помещений на основании проектов, декларации промышленной безопасности и т.п. документов. И предъявляю к этим зданиям определенные нормативами требований.

[Yuriy]

Кстати есть еще один оспект, который может быть влиять на сниженные пределы - предельно допустимое воздействие давления на человека. Это число я пока незнаю, может у Вас, что есть.
Например, по аналогии с вибрациями - нормирование строительных конструкций по допустимым вибрациям берется из Санпина.

Как все-таки не доработаны наши нормы, но использовать обязаны - [sm2004]

[Yuriy]

Кстати, здесь узнал следующее - , что подводнику рзрешается выйти из лодки не ниже 100м (но, в барокамере на испытаниях дают в среднем до 7кг/см2). Т.е. мой вопрос о избыточном давлении на человека похоже можно снять. Если он выдерживает 100м глубины, то куда уж наши 500 кг/м2.

[Om81]

Юрий, а как же градиент давления+динамика изменения? :roll: почему люди гибнут при взрывах...

[Yuriy]

Om81!
Так по повросу воздействия давления на людей я и неслишком осведомлен. Каюсь.
Потому и сделал предположение, что ограничение избыточного давления на строительные конструкции и привело к снижению до 75-120кг/см2 из-за воздействий на человека.
Если у Вас есть информация, то дайте ссылочку.
Спасибо.

[Om81]

Юрий, я пока ничего не нашел на эту тему, просто предположил.. Вообще это больше к МЧСовцам и медикам вопрос) Просто уж оооочень большая разница 100 т/м2 (для подводников) и 0.12 т/м2 ограничения.. Кстати, может быть, ограничены они как раз из того соображения, чтобы дополнительно не рассчитывать конструкции на изб. давление взрыва (типа, 120 кг даже любая перегородка и так выдержит, с учетом длительности воздействия)), - вроде как ветер, и все тут... опять же, только предположения