[ZSM]

Ув. коллеги помогите пожалуйста решить задачу проекта дноуглубления подвала т.к. заказчик отказывается выполнять его решения ввиду их дороговизны!Задача проекта-дноуглубление подвала.

Хар-ка здания: здание жилое 5 этажей (КГИОП),19 века, стены все несущие, внешние кирпич 510, внутренние кирпич 510, подвал, фундаменты бутовые, ленточные отм. низа плиты 1 этажа 0,000, земли -0,150, подошва ф-та -2,85, к подошве фундамент уширяется, ширина подошвы 800-1500мм, УГВ -2,100. Стены в подвале бутовые до отм. -0,300 (выше кирпич). Толщина стен в подвале 750-1200мм. Основания: насыпные-2,1-2,9м. Далее пески пылеватые средней плотности, водонасыщенные 1,6-2,5м. Супеси залегают повсеместно в виде прослоев в толще песков, текучей консистенции, заторфованные, 0,8-1м. Нагрузки по подошве 196-358кПа. Основание "проходит" везде, кроме одной стены (согласно обследованию).

Хар-ка проекта: Первоначальная отм. пола подвала -1,920, заказчик хочет (и в соотв. с проектом сделали) -2,500(в чистоте). Дно котлована получается на отм. -3,100 (ниже отм. подошвы на 250мм). Верх шпунта (швеллер №16) -2,150, низ шпунта -6,100.
Конструкция проектируемого пола:
-уплотненный грунт
-геотекстиль
-щебень 100
-подбетонка 50
-бетонитовые маты
-цем-песч. ст. 30
-ж/б плита 200.
У стен плита переходит в вертикальные приливы,которые огибают верх шпунта и анкеряться в стену (бутовую кладку) подвала.
Также предусмотрено инъецирование тела бутовой кладки, и основания ф-ов цементным раствором.

Камень предткновения-шпунт. Проблема в том, что стоимость работ без шпунта в 3 раза дешевле чем со шпунтом. Подрядчики обещают сделать работы без шпунта, но требуют убрать его из проекта и сделать оговорку на разработку необходимых мероприятий в ППР (хотят делать по захваткам в 1 метр или как-то ещё).
Вопросы:
1.Есть ли возможность, технологии выполнения дноуглубления без шпунта. Правильно ли это? В чем их суть? Что с выпором грунта в этом случае, суффозией?Подскажите есть ли сопутствующие конструктивные решения в этих случаях (лучше ссылки).
2.Есть ли литература по этим технологиям?
3. Как правильно оговорить необходимость разработки в ППР сопутствующих мероприятий?Разве это не обязанность проектировщика разрабатывать подобные решения?
4.Почему многие фирмы (строительные) выполняют углубление со шпунтом?Это же дорого!

[igr]

Соверщенно верно.Несколько домов с 2 подземными этажами строил при высоком уровне грунтовых вод.Делали по контуру глубинное водопонижение (2-3 м) на время строительства и работали.Кстати на м.Динамо котлован 100х200м глубиной 12м делали завесу и водопонижение

Сообщение от kruz Одно дело в пойме и вокруг, другое в части здания и вокруг примыкают чужие дома. А с завесой - это лучше золотом стены подвала покрыть. Шпунт не от воды, а от суффозии...

Вы думаете шпунт спасет от суффозии? Наивно так полагать в случае несвязных грунтов.
А завеса, правильно сделанная не так уж и дорого. Судя по описанию здания оно не маленькое и заказчик должен понимать на что идет.

[Beginer]

Сообщение от igr Соверщенно верно.Несколько домов с 2 подземными этажами строил при высоком уровне грунтовых вод.Делали по контуру глубинное водопонижение (2-3 м) на время строительства и работали.Кстати на м.Динамо котлован 100х200м глубиной 12м делали завесу и водопонижение

Сообщение от ЛИС А завеса, правильно сделанная не так уж и дорого. Судя по описанию здания оно не маленькое и заказчик должен понимать на что идет.

Хе-хе, ребята! Питер вам не Москва! В центре из-за этого самого водопонижения столько домов разобрали или развалили!

Сообщение от Beginer Хе-хе, ребята! Питер вам не Москва! В центре из-за этого самого водопонижения столько томов разобрали!

Мы водопонижение не делали. только завесу до водоупора - с водой боролись местно - откачивали из приямка в стороне (и то только в начале - потом воды почти не стало - напор ослаб из-за завесы). Завесу то делали и для защиты соседних зданий и для ограничения поступления воды на наш объект.
Beginer - нет никакой разницы где ведуться работы в Москве, Питере, Новгороде, ..... - все нужно делать с головой. И в Москве были случаи деформаций соседних зданий при аналогичных работах. И в Питере есть положительный опыт при таких работах.
Так что ваше "хе-хе ребята" как то непонятно.

[igr]

Все это считаемые дела было бы желание.Проект водопонижения предусматривает прогноз снижения уровня грунтовых вод и возможные осадки окружающих зданий.При необходимости выполняют усиления.У нас без этого экспертизу не пройдешь

[Beginer]

Сообщение от ЛИС Так что ваше "хе-хе ребята" как то непонятно.

Ну погорячился Расскажи как завесу делали

[ZSM]

Господа, а почему возникает вопрос про водопонижение?У строителей этот вопрос решается приямками и насосами...у них кажется вопросов нет.
ГЛАВНОЕ! Скажите, если мы в проекте уберём конструкции шпунта, напишем, что производство работ выполнять согласно ППР. И не дай бог что-то случится во время работ...Могут ли обвинить проектировщиков в том, что не заложили конструкции для обеспечения безопасности работ. Ведь ППР делают люди посредственно разбирающиеся в свойствах грунтов, их расчетах, конструкциях.На мой субъективный взгляд, это тоже самое, что написать: "армирование плиты разработать в ППР".Это же задача конструктора!Кто будет виноват?Что можно закладывать в ППР, а что должно прорабатываться конструктором?

[Ильнур]

Сообщение от ZSM ...Кто будет виноват?Что можно закладывать в ППР, а что должно прорабатываться конструктором?

Кто его знает, где, что и в каком объеме должно быть... нормы широки и расплывчаты. В суде будет доминировать содержание договора - если пункт договора не противоречит основным общим законам, то по нему и рассудят. Поэтому, на просьбу убрать из проекта шпунт, попросите включить в договор пункт с обязательством разработки ППР самим подрядчиком с учетом возможного обрушения из-за исключенного из проекта шпунта.
Пусть ответственность берут на себя официально.
Так пойдет?

[Beginer]

Сообщение от ZSM Господа, а почему возникает вопрос про водопонижение?У строителей этот вопрос решается приямками и насосами...у них кажется вопросов нет.

Здания какие-нибудь рядом есть, если да, то каких годов постройки и делали ли их обследование, в частности фундаментов?

[kruz]

Сообщение от ZSM ГЛАВНОЕ! Скажите, если мы в проекте уберём конструкции шпунта, напишем, что производство работ выполнять согласно ППР. И не дай бог что-то случится во время работ...

А встречный вопрос, Вы МВК прошли? А разрешение на работы получили??

Сообщение от ZSM Господа, а почему возникает вопрос про водопонижение?У строителей этот вопрос решается приямками и насосами...у них кажется вопросов нет.

Задача. Напор воды 1 м, у фундамента откачиваем воду и подкапываем. Путь фильтрации - ширин подошвы фундамента. Вопрос - вымоет или нет?

А понижаете воду в своем подавле вы о соседях думаете?, А у них подошва выше, грунты жиже, да еще и бревна полугнилые лежат. Вы сколько времени хотите держать воду так низко?

[@LEXx]

Дом на бутовом фундаменте этой весной в моем городе
У меня фоток нет, можно нарыть в нете кому интересно. Трещины пошли от первого до пятого этажа - просела торцевая стена.
ИМХО: Дом с продольными несущими стенами - без торцевой стены жить можно

Сообщение от Beginer Ну погорячился Расскажи как завесу делали

Мы делали из геомембраны с защитой профлистом. в траншею глубиной 5м(до водоупора) опускали склеенную геомембрану(водонепроницаемой стороной прижимали к грани траншеи, потом водопроницаемую часть закрывали профлистом и засыпали изъятым грунтом с послойным уплотнением. После окончания всех работ подрядчик умудрился вытащить все это из грунта почти без повреждений.

[kruz]

Сообщение от ЛИС Так что ваше "хе-хе ребята" как то непонятно.

ЛИС, спуститесь на землю Питера.
У автора подвал площадью поди 200-400 м2, расположеный под жилым зданием (там люди живут и у всех отделка, а бывют еще живут Большие люди и трещинки им не нужны). Еще подвал расположен не под всем зданием, а только под частью и это здание встроено фундамент-к-фундаменту к соседним таким же домам. Хозяим приобрел его, стараясь нажиться (а стоимость м2 в центре боольшая). И вопрос - какие завесы... (зы Толща таких песков 6-8 м, а ниже ленточная жижа).

[igr]

Все вопросы решили, осталось ответственность.Надо к РД и ППР приложить соответствующие обоснованные расчеты и следить за производством работ, наблюдать за осадками.Получите экспертное заключение специалиста по основаниям на ваш проект и у вас будет щит.

[Beginer]

Сообщение от ЛИС Мы делали из геомембраны с защитой профлистом. в траншею глубиной 5м(до водоупора) опускали склеенную геомембрану(водонепроницаемой стороной прижимали к грани траншеи, потом водопроницаемую часть закрывали профлистом и засыпали изъятым грунтом с послойным уплотнением. После окончания всех работ подрядчик умудрился вытащить все это из грунта почти без повреждений.

В наших условиях это неприменимо! Водоупора так высоко фиг найдёш, да и траншею в 5 метров копать негде вокруг дома и дороги.

Все вопросы решили

И что решили?

[igr]

Да не делать шпунт!!!

Сообщение от kruz ЛИС, спуститесь на землю Питера. У автора подвал площадью поди 200-400 м2, расположеный под жилым зданием (там люди живут и у всех отделка, а бывют еще живут Большие люди и трещинки им не нужны). Еще подвал расположен не под всем зданием, а только под частью и это здание встроено фундамент-к-фундаменту к соседним таким же домам. Хозяим приобрел его, стараясь нажиться (а стоимость м2 в центре боольшая). И вопрос - какие завесы... (зы Толща таких песков 6-8 м, а ниже ленточная жижа).

Вы думаете я витаю в Московских облаках? Еще раз повторяю - все надо делать с умом. Трещинки - следствие неравномерных осадок - есть мероприятия, которые сводят риск появления трещин к минимуму - один из способов уже описал.
Как вопрос был задан так и ответ написан. Главный вопрос можно ли без шпунта? - МОЖНО, тем более без такого который заложен в проекте - или вам нравится такое решение?
Прдложенные варианты не панацея - а всего лишь пример того как можно выйти из ситуации в сложившейся конкретной обстановке.
kruz - если вы думаете, что грунты Питера так индивидуальны в своей природе, от вы ошибаетесь. В Москве тоже частенько встречаются неприятные(мягко говоря) места. И не смотря на это ведутся работы и довольно успешно.

В наших условиях это неприменимо! Водоупора так высоко фиг найдёш, да и траншею в 5 метров копать негде вокруг дома и дороги.

Может быть - но думаю инженерная мысль не стоит на месте и барражные завесы у вас умеют делать не хуже чем где бы то ни было.

[igr]

Авторов слова не убеждают.Они верят только цифрам и опасаются возможных негативных последствий.Видимо цена вопроса велика, поэтому дискуссия зашла в тупик.

[ZSM]

Сообщение от kruz А встречный вопрос, Вы МВК прошли? А разрешение на работы получили?? Задача. Напор воды 1 м, у фундамента откачиваем воду и подкапываем. Путь фильтрации - ширин подошвы фундамента. Вопрос - вымоет или нет? А понижаете воду в своем подавле вы о соседях думаете?, А у них подошва выше, грунты жиже, да еще и бревна полугнилые лежат. Вы сколько времени хотите держать воду так низко?

Согласовывать пока что нечего! Заказчик не хочет согласовывать решение со шпунтом. Дорого! МВК будет после согласования с заказчиком.

Здание 19века (КГИОП). В подвале будут подсобные помещения кафе. Здание находится возле фонтанки. Там плотная застройка. Обследования соседних зданий нет. Но, вероятно, это современники "нашего" здания. А там скорее всего, тоже самое
По поводу времени водопонижения, прораб сказал, что делают спец.приямки (рядом с будущими аварийными приямками), от туда насосами качают. Сколько по времени не знаю (но, вероятно, пока 1 захватку=1 помещение не сделают?, далее заново откачивают).

[kruz]

Сообщение от ЛИС kruz - если вы думаете, что грунты Питера так индивидуальны в своей природе, от вы ошибаетесь.

Абсолютно не думаю. Они индивидуальны только в совокупности факторов:
грунт-фундамент-низкий подвал-дом в трещинах-примыкаюшие здания.

Сообщение от ЛИС Может быть - но думаю инженерная мысль не стоит на месте и барражные завесы у вас умеют делать не хуже чем где бы то ни было

Умеют. Но речь идет о дешевизне.
Что дешевле - загонять швеллер 16 или все залить цементом (посадив при этом и это и все окружающие здания?) А загонять мембраны - знаете, в подвале высотой 2 м (у опор 1 м из-за сводов) много технических решений не придумаешь.
А трещины, дык они уже и сейчас на зданиях есть (только закрашены) и осадка даже в 5 мм заставляет их раскрыться..

По поводу времени водопонижения, прораб сказал, что делают спец.приямки (рядом с будущими аварийными приямками), от туда насосами качают. Сколько по времени не знаю (но, вероятно, пока 1 захватку=1 помещение не сделают?, далее заново откачивают).

Показать дома на Грибоедова, Гороховой, Фонтанке где сейчас таких строителей жильцы и страховщики их с прокуратурой ищут?
Дело Ваше. но МВК без шпунта не пропустит или отправит по Фундаментам, а там это однозначно считают подсудным делом. Можно конечно согласовать один проект, а работать как хочет заказчик и строитель, но тогда это уже другой разговор. Стоп, КГИОП - значит точно пойдет через Улицкого.