[Stanislav :-)]

Проектируется 9-этажный кирпичный дом. Инженерно-геологическая ситуация сложная в том плане что дажа по обе стороны дома грунты практически разные.... Только на глубине около 6 метром начинается однородный грунт - и это элювий мела. Принято решение применить забивные или вдавливальные сваи в предварительно пробуреные лидерные скважины. Проблемма вот в чем. В инженерно-геологической колонке показатель текучести отсутсвует - вернее стоит прочерк... Как нам обяснили геологи в сухом виде это очень крепкий грунт, но при замачивании это IL сразу падает до 0,85. И вот вопрос - какое IL принимать для расчета на лобовой упор. Ага..сразу оговорюсь, что максимальный уровень грунтовых вот на глубине 3-4 метра от нижнего конца свай.

[Stanislav :-)]

AlphaGeo, а вы как считаете - насколько этот грунт ИГЭ-10 может служить нормальным основанием для опирание свай 9-этажки. Меня интересует ваше субьективное мнение!.

[igr]

Отчет надо отдать на независимую экспертизу-липа какая то.Похоже при замачивании грунта при фильтрации осадков или подъеме ур.гр.вод ИГЭ 10 ничего не несет.Пусть геологи дадут рекомендации по типу фундамента

[Beginer]

Сообщение от Stanislav :-) Относительно низкого Е, думаю не проблемма, только надо будет сдалать расчет на осадку.

Да уж не проблема, только самая мелочь осталась - сделать расчёт! Какой длинны у Вас сваи? И опять же, модуль деформации грунта как определялся и в каком состоянии грунта? В вашем случае геологии на 20 метров похоже маловато будет

[Stanislav :-)]

Они и дали. Но хитро перестраховалсиь тем что дописали "В случае устройстви свайного фундамента провести натурное испытание свай". Дело в том, что у нас в регионе нету большого выбора подрядчиков по ИГ-изысканиям. Работаем с одним постоянным. У меня нет причин не доверять его убеждением "что все будет стоять", но все же хочется услышать мнения других спецов... Не сарай ведь строится...

[igr]

Тогда тоже надо перестраховатся.Делать свайно-плитный фундамент на буронабивных сваях.Испытать несколько штук и все станет ясно.Расчетную длину свай выбрать при худших показателях свойств мела.По результатам испытаний скорректировать

[Beginer]

Сообщение от Stanislav :-) Они и дали. Но хитро перестраховалсиь тем что дописали "В случае устройстви свайного фундамента провести натурное испытание свай".

В чём они перестраховались? Определение несущей способности сваи, не освобождает вас от расчёта по деформациям. А чтобы по деформациям считать надо занать хар-ки грунта, в том числе и прогнозируемые и на них считать. В вашем случае основное - это гидрогеологическая обстановка и её прогнозирование т.к. основной несущий грунт боится воды, соответственно испытания свай надо проводить когда грунт в замоченном состоянии, иначе они вас могут ввести в заблуждение. Сегодня грунт сухой - свая несёт 100 тонн, завтра УГВ подниметься или трубу ВК прорвёт, грунт замочиться и свая несёт 20 тонн. + соответствующие деформации.

[Stanislav :-)]

Сообщение от Beginer Да уж не проблема, только самая мелочь осталась - сделать расчёт! Какой длинны у Вас сваи? И опять же, модуль деформации грунта как определялся и в каком состоянии грунта? В вашем случае геологии на 20 метров похоже маловато будет

Сваи длиной 7 м. минимальное заглубление в расчетный грунт 1,0м.

igr, при сравнительном анализе несущей способности буронабивных и забивных/вдавливальных в лидирующие скважины свай, последние оказались раза в три сильнее. А в плитно-свайном варианте все равно несущими будут сваи, потому что даже теоретически под плитой будут разные грунты и соответсвенно разные осадки.

Beginer - если считать по замоченом состоянии - то дом построить просто нереально в таких условиях.

[igr]

Потому геологи и мнутся не хотят брать ответственность на себя.Дом построить можно и простоит он до первого случая замачивания основания.При таких грунтовых условиях несущую способность сваи можно определить только натурными испытаниями в замоченном состоянии.Тогда и станет понятно можно строить или нет.У меня был случай когда напроектировали, а потом посмотрели на карту распространения карста и прослезились - строить то нельзя.

Сообщение от Stanislav :-) AlphaGeo, а вы как считаете - насколько этот грунт ИГЭ-10 может служить нормальным основанием для опирание свай 9-этажки. Меня интересует ваше субьективное мнение!.

Эээм... Блин. Если бы его посчупал, я бы может еще и решился что-то сказать. А в данной ситуации могу только заключить, что приведенных данных недостаточно для принятия проектного решения. Будет ли устойчиво сооружение или нет, зависит же не только от свойств грунта, но и от конструкции фундамента и самого сооружения, которые выбираются под конкретные геологические условия.

Добавлено:
А рядом что-нибудь построено? И давно ли стоит?
Кстати, Stanislav :-), может конкретно район назовешь. Хоть с Google можно будет посмотреть на местность.

[Beginer]

Сообщение от Stanislav :-) Beginer - если считать по замоченом состоянии - то дом построить просто нереально в таких условиях.

Зато если не считать в замоченном состоянии, то завалить дом в таких условиях реально! Выбирать Вам!

[grey_coyote]

Совет может быть примерно такой выяснить у геологов, попросить уточнить:
1.Привести назву грунту ИГЭ-10 и его ФМС в соответствии с требованиями ДСТУ Б В.2.1-2-96 ГРУНТИ. КЛАСИФІКАЦІЯ. Нет в этом ДСТУ термина "щебенисто-дресвяная масса", да ещё "комковатая". Это может быть всё что угодно: суглинок дрясвяный или щебенистый, супесь дресвяная или щебенистая, щебенистый или дресвяный грунт с заполнителем (или без заполнителя) и так далее, но не "щебенисто-дресвяная масса, комковатая". Что есть "комковатый" щебенисто-дресвяный грунт?
2. Скорее всего, что для сапролита или даже рухляка элювия мела в дисперсном крупнообломочном грунте должен быть мелкодисперсный заполнитель (в ИГЭ-9 суглинок лёкгий пылеватый или песчанистый с 30 % щебня, а в ИГЭ-10 сразу бац, и щебенисто-дресвяный грунт без заполнителя, что значит фракции менее 2 мм нет или меньше 30%). Если такой заполнитель есть то, в зависимости от его % содержания и его ФМС, будут менятся ФМС крупнообломочного грунта. В любом случае - есть мелкодисперсный заполнитель или нет ФМС дисперсного крупнообломочного грунта должны быть изучены и описаны в соответствии с ДБН А.2.1-1-2008 ІНЖЕНЕРНІ ВИШУКУВАННЯ ДЛЯ БУДІВНИЦТВА, стр 20, пункт 3.2.6.6.5:

"3.2.6.6.5 під час вишукувань у районах поширення елювіальних ґрунтів (елювію):
1) встановлюють і додатково відображають у звіті (див. дод. Н):
-структуру та вік кори вивітрювання, тектонічні порушення;
-зони в профілі кори вивітрювання;
-літологічний і петрографічний склад, структуру, текстуру, тріщинуватість ґрунтів кори вивітрювання;
-склад, властивості виділених інженерно-геологічних елементів покривних, елювіальних і материнських порід;
-схильність вивітрілих ґрунтів до деформації морозного здимання, суфозійного вилуговування, набухання й просадності;
-склад материнської гірської породи, елементи падіння та простягання (азимут простягання, азимут і кут падіння), наявність прошарків, карманів і гнізд;
-морфометричні особливості, склад і кількість уламкових включень;
-виділення інженерно-геологічних елементів за ступенем вивітрілості та властивостями елювіальних ґрунтів;
-склад, вологість і щільність елювіальних ґрунтів;
-показники просадності, набухання (при обґрунтуванні у програмі виконання робіт);
2) у найменуваннях великоуламкових, пилуватих і глинистих ґрунтів при вмісті великоуламкової фракції більше 30 відсотків додатково наводять ступінь вивітрілості великоуламкової фракції відповідно до ДСТУ Б В.2.1-2;
3) для встановлення інженерно-геологічного розрізу, умов залягання й відбору монолітів
елювіальних ґрунтів у дисперсній та уламковій зонах вивітрювання частину виробок проходять шурфами (дудками);
4) на ділянках будинків і споруд І й II рівнів відповідальності деформаційні та міцніснівластивості елювіальних ґрунтів дисперсної й уламкової зон вивітрювання визначають польовими методами (випробування штампом, пресіометрами, на зріз ціликів ґрунту).
" и далее по тексту...

3. Каким образом определёны плотность, модуль деформации и прочностные характеристики ИГЭ-10. Отобраны образцы ненарушенной структуры из несвязного щебенисто-дресвяного грунта (слабо верится)? Лабораторные испытания в крупномасштабных компрессионных и сдвиговых приборах при искусственном уплотнении проб нарушенной структуры? Полевыми опытами? Табличные данные? Расчётом по эмпирическим формулам (по мех составу и свойствам крупнообломочной составляющей мелкодисперсного заполнителя)?
4.Ежели геологи указали IL для водонасыщенного состояния грунта, то выходит есть и мелкодисперсный заполнитель и его верхний предел пластичности, нижний предел пластичности, число пластичности (судя по всему маленькое) и, соответственно, показатель консистенции при естественной влажности. "в сухом виде это очень крепкий грунт" - тоже не характеристика - это скока?. А с=16 кПа и Е=12,5 МПа?
5.Судя по высокому коэффициенту пористости (0.96) - возможно при замачивании просадку может давать, учитывая что элювиальные карбонатные грунты часто имеют такую привычку, а мелкодисперсные грунты - продукты выветривания мела при водонасыщении ещё и плывунные свойства проявляют - текут. Где модуль при естественной влажности и при водонасыщении, где коэффициент изменчивости сжимаемости? Нету.
6. Ежели крупнообломочная составляющая грунта представлена полусакльным грунтом (мел - СаСО3) сильновыветрелым, высокопористым (е=0,96), легкорастворимым, рыхлым (плотность скелета грунта всего 1,38), то надо давать прогноз изменения его ФМС в зависимости от возможности изменения гидрогеологических условий, влажности (и так уже, кстати, не маленькой - 0,3).
Понятно, что геологи, скорее всего, сколько им залатили столько и сделали, лабораторные, а тем паче, полевые работы стоят дорого, но выяснить, имхо, надо, спокойно, без ерничания и сарказма: "какие есть ваши аргументы" и пргнозы?.

[Stanislav :-)]

Beginer, я не хочу повторятся, но все же повторюсь. Низ свай опирается на СУХОЙ грунт. А максимально-прогнозируемый уровень грунтовых вод на 3 метра глубже низа свай. А естественный уровень и того пониже. То есть по геологии (если исключить замачивание из других источников) в месте опирания свай грунт СУХОЙ, так какой смысл это обстоятельство игнорировать?

igr, да, в радиусе 100 метров стоит 8-этажный дом, уже лет 20, информации о его фундаментах мы не нашли. Место строительства Украина, Волынская область, город Луцк.Точный адрес ул. Гордиюк 24а.

grey_coyote - большое спасибо за информацию... есть теперь над чем подумать... Относительно ваших слов "Ежели геологи указали IL для водонасыщенного состояния грунта" - геологи этого не указывали в таблице, эти данные взяты из подробного отчета результатов лабораторных испытаний. В таблице же в графах IL и Ip стоят прочерки.

[igr]

В 100 метрах может быть совершенно другая геология.В посте#31 абсолютно верные предложения и нужно дожать геологов.В противном случае все берете на себя и в случае какой то аварии придется отвечать по полной программе.

[Pete]

"Опирать" сваи на мел - рисковано. Может быть изменить решение, т. е. принять фундаментную плиту и посчитать разность осадок. При необходимости секции жил. дома разделить д. ш.

[Beginer]

Сообщение от Stanislav :-) Beginer, я не хочу повторятся, но все же повторюсь. Низ свай опирается на СУХОЙ грунт. А максимально-прогнозируемый уровень грунтовых вод на 3 метра глубже низа свай. А естественный уровень и того пониже. То есть по геологии (если исключить замачивание из других источников) в месте опирания свай грунт СУХОЙ, так какой смысл это обстоятельство игнорировать?

Судя по этому посту Вы понятия не имеете как считают осадку свайных фундаментов, советую почитать СНиП и СП по Свайным фундаментам. А то, что касается замачивания, то тут дело ваше, я лично имею твёрдое убеждение, что если грунт может изменить свои свойства в худшую сторону в следствии каких-либо факторов, включая замачивание, то необходимо это учитывать при проектировании и брать характеристики грунта для наихудшего случая. Тем более учитывая тот факт, что погода становиться все менее предсказуема, там где всю жизнь была жара, вдруг снегопады небывалые, сплошь и рядом подтопления ранее не подтопляемых территорий и т.п. Так что тут как говорится: "Можем взлететь, а можем и не взлететь" - игра с огнём, так сказать.

[Stanislav :-)]

Сообщение от Pete "Опирать" сваи на мел - рисковано. Может быть изменить решение, т. е. принять фундаментную плиту и посчитать разность осадок. При необходимости секции жил. дома разделить д. ш.

Знаю что рисковано, поэтому и создал такую тему, чтобы услышать мнения, фундаментную плиту тут практически невозможно правильно просчитать ввиду разных грунтов и сыграть на разнице осадок просто нереально, разве что заменить разные грунты однородным, что тоже очень затратно. Дом разделен на три секции.

Кого интересует привожу фрагметы расположения скважин в месте строительства и фрагменты ИГ разрезов, я думаю это прояснит картину почему речь идет о посадке свай на мел.

Beginer, если я не ошибаюсь, осадку свайного фундамента считают по единственной формуле в приложении 3 СНиПа , единственное что я пока что не разобрался в той формуле - это как вычислить глубину сжимаемой толщи, если она считается как при ленточном фундаменте - так тут нет проблемм ее посчитать - и я так понимаю что эпюру осадки с напряжениями нужно строить от нижнего конца сваи.
Если я в чем-то неправ в этом - буду рад если меня поправят!.

[igr]

По моему Вам еще рановато проектировать фундаменты в сложных инженерно-геологических условиях , если задаете такие вопросы.Кроме СНиПа существуют прогрммные комплексы для совместного расчета здание -основание (слоистое) - например ING+2009 (пользуюсь им лет 10).Есть специализированный комплекс Plaxis -это уже для продвинутых спецов.Да и советы дельные дают люди, которые работают не первый день.Я бы прислушался.

[Stanislav :-)]

Сообщение от igr По моему Вам еще рановато проектировать фундаменты в сложных инженерно-геологических условиях , если задаете такие вопросы.Кроме СНиПа существуют прогрммные комплексы для совместного расчета здание -основание (слоистое) - например ING+2009 (пользуюсь им лет 10).Есть специализированный комплекс Plaxis -это уже для продвинутых спецов.Да и советы дельные дают люди, которые работают не первый день.Я бы прислушался.

Да, Igr, вы правы в том что опыта именно такого проектирования у меня нету, поэтому я тут и задаю такие (порой может и неуместные) вопросы. Но начальство поставило задачу - вот я и должен ее решить. К сожалению тут в регионе нет никого с кем можно было нормально проконсультироваться на профессиональном уровне.
Относительно рассчета в програмном комплексе - это конечно проще, но дело в том, что я сначала хочу разобраться в самом принципе, так бы сказать - прочуствовать этот расчет. Соответсвенно тогда я смогу прийти к начальству и грамотно изложить свою позицию, а решение пусть принимает оно - рисковать или нет.
А за советы - всем огромное спасибо!!!!! Для меня это очень большая помощь!

[igr]

Ну желаю удачи.Будут конкретные вопросы по расчету готов помочь.

[Logic]

В таких грунтах несущая способность свай определяется только на основе испытание статической нагрузкой с предварительным замачиванием основания насколько я знаю. Не встречал никогда расчетного обоснования мелов, т.к. они очень разные и не поддаются пока нормированию. Всегда испытываем штампом (если мелкое заложение на мелах) или сваю статикой (мочить надо по ГОСТ)