[-Pegasus-]

Приветствую всех коллег и просто интересующихся!
Всё это время находясь на этом форуме я был лишь сторонним наблюдателем. И вот, наконец, решился обсудить интересную, на мой взгляд, проблему.
Дано:

• 4-хэтажное монолитное здание общественного назначения (гостиница)
• Сетка колонн неравномерная с максимальным шагом 8,4х7,2 метра
• Достаточное количество симметрично расположенных диафрагм
• Плоские (безригельные, бескапительные) перекрытия, толщиной 300 мм из бетона кл. В35 с ненапрягаемой арматурой.
• Колонны сечением 300х600 мм, с разрезкой по высоте: 4 м, 3х3,1 м.
• Сейсмичность площадки - 8 баллов (Новороссийск).

Цель обсуждения:
Хотелось бы услышать мнения опытных (в области сейсмики) специалистов, может быть есть какие-то примеры из личного опыта. Какие существуют "подводные камни" и ньюансы, на которые стоило бы обратить внимание в процессе расчёта и проектирования? В общем: с чего бы Вы начали и о чём задумались?
Самому мне приходилось заниматься такими перекрытиями, но в более спокойных сейсмических районах. Тут условия другие, поэтому есть некоторая обеспокоенность. Казалось бы: ну сейсмика, ну и что? Изучил правила конструирования, сделал грамотный расчёт каркаса и его элементов и выпускай документацию, но... Читаем СП 31-114-2004:

7.3.7 Шаг колонн безригельного каркаса рекомендуется принимать не более 6 м в каждом направлении. Максимальное расстояние между диафрагмами не должно превышать 12 м.

С одной стороны - рекомендуется, а с другой - экспертиза. Как она воспримет подобную наглость? По каким ещё бумагам будет возить меня мордой? Хочется быть подготовленным. Да и расчёт на прогрессирующее обрушение ни в какие ворота не лезет с такими пролётами...
Заказчик импортный - он не может понять: почему у них порою даже в более жёстких условиях реализуются такие решения, а у нас нет. Тычет в фотки подобных забугорных зданий, которые стоят в районах с 9-ти бальной сейсмикой и фиг ему чем возразишь.
Да простят меня модераторы, если я повторился, но я честно искал! Были в некоторых ветках потуги в этом направлении, но ни к чему интересному не привели. А обсуждение, кажется, будет полезным не только мне.
Всем заранее спасибо!

[No M.P.]

dallaev, и как такие перекрытия себя ведут? Неужели прогибы в норме? Неужели трещин нет?

[Stranix]

Сообщение от Sid Barret судя по тому, во что превратили/ся южный берег - можно даже без мозгов строить и такие как вы, Stranix, этому способствуют!

Большинство новых зданий на ЮБ Крыма проектировались вне предела Крыма, а то и Украины (в Москве и тп.). Моя работа связана с усилением этих зданий, чтобы они отвечали ДБН по сейсмике

P.S. спроектировать можно что угодно и воплотить это в жизнь, задача тут другая - капиталовложение. Конечно если заказчику сказать (так нельзя, так нельзя, можно только квадратное без окон и дверей) то ему вообще перехочется что то делать. Если расчетом можно доказать твое сооружение, не важно в нормах оно или нет, главное чтобы строительная механика с сопротивлением материалов - науками было доказано, то в чем дело? Нормы люди писали, а не Бог спустился на Землю и сказал не вылазить за них. Кстати разработчики Лиры сказали что их программа старше 9,4 версии неправильно считала некоторые конструкции или какую то математику, то ли не так формула строительной механики была вписана, а потом кто то это увидел, или что то в этом духе. После следующего землетрясения опять будут править нормы и так до эталона

[UnAtom]

Сообщение от Stranix Один очень хороший старый конструктор мне как то сказал: если мозгов немного и лень огромная, то читай и не выходи за рамки норм и правил.

Сообщение от Stranix про 1,25гр... и про 3% в узлах Это опыт, а не нормы - поставь 15% в колоннах и ригелях арматуру от сечения и получешь шквал матов от прорабов, потому что в узле бетона не будет, одна арматура (к шарниру в монолите стремитесь?)

Сообщение от Stranix Sid Barret при таком пролете или 30см перекрытие или немерянно арматуры если уменьшать толщину перекрытия, или оказыватся от монолитного переходить к другому типу перекрытия, азиатский опыт... г. Спетак (Армения - если не ошибаюсь) вот от туда опыта черпни. UnAtom нормы это для новичков.

Или вы какой-то странный, или вы немного забываетесь. НОРМЫ - ЭТО и есть ОПЫТ! Нормы это результат анализа многих аварий и экпериментов, это то что проверено (или то что призвано не допустить) на практике и отнаблюдаемо за многие годы. Следуя нормам, я следую опыту прошлых лет и опыту людей, которые лучше меня разбираются в поставленой проблеме, а вы?. Вы говорите, что отступаете от норм, а какой у вас есть опыт делать подобное? У вас что дедушка какой-нить Поляков, Бирбраер, Айзенберг или японец?
Мозги нужны не для того, чтобы не строить или проектировать по нормам, а для того, чтобы знать, где эти нормы дают запас, и что именно в этих нормах носит не категоричный характер. Для этого, возможно, и нужно изучать результаты прошлых землетрясений в литературе, следить за научными статьями по теме и принимать участие в разных тематических конференциях.
П.С. Если у меня получается в элементе (колонне, о ригеле я вообще молчу) более 3-5% армирование, значит я неправильно законструировал схему (не там поставил диафрагмы, или не поставил, не то сечение элемента принял). Поэтому таких вещей приходится заведомо избегать, к тому же чтоб такого не происходило есть для подстраховки нормы со своими требованиями и рекомендациями, а вот если бы их не было, то тогда была бы )\(опа, не так ли?
1,25градуса поворот при кручении - ещё раз повторюсь, дайте источник информации, откуда такое требование? Если не трудно конешно.
Перемещения (те которые у вас не должны превышать 10мм) каким образом считаете? Неужели по упругой модели в лире?
И всё же откуда

[Stranix]

Я не кричу - отказывайтесь, а пишу что в нормах что то не довнесено, или еще не внесено. Там рекомендации, а не категорические указания. Может немного погорячился, когда человек не дав никакого ответа на вопрос, начал критиковать мой ответ - это да. Насчет процента в узле, конструктор начал критиковать толщину 30 см.

Насчет тех цифр которые я написал выше, не помню откуда и где о них узнал точно, то ли прочел, то ли в институте (на работе) обсуждали очередной проект и кто то из конструкторов говорил об этом. В лире по Линейно-деформированному результату, прощелкиваешь каждое колебание. (Нелинейно в сейсмике еще незнаю как). 1,25 для 8 баллов, для 9 он больше. 10мм - то ли железобетонный СНиП, то ли в нормах по сейсмике при высоте этажа до 4,5м. Если конкретно надо можно позвонить в ЦНИИСК, там узнать

Если у Вас есть другое мнение, то изложите его пожалуйста

[Sid Barret]

Сообщение от Stranix Если расчетом можно доказать твое сооружение, не важно в нормах оно или нет, главное чтобы строительная механика с сопротивлением материалов - науками было доказано, то в чем дело?

попробуй пройти нашу экспертизу с таким суждением и все станет на свои места...

когда увидят такие пролеты в сейсмике, даже расчеты смотреть не будут...я в свое время "по шапке" наполучал за такие идеи, меня ткнули в четкую фразу СП и мое расчетное обоснование и мини доклад про новейшие технологии (которые успешно имеют место быть по всему миру) нахрен никому не нужны!

НЕ ИСПЫТЫВАЛИ У НАС ТАКИЕ СЕТКИ КОЛОНН, 6Х6 - ИСПЫТЫВАЛИ, ВСЕ ЧТО БОЛЬШЕ - НЕТ!

[Stranix]

В том то и дело что те кто сидит на экспертизе не хотят брать ответственность на себя, поэтому им расчет нужен. Это как диплом защищать перед ними, долго ругаться - доказывать. Где то было видео московских конструкторов там 9,2 метра пролет у офисного высотного дома в сейсм районе, много весит информация, куда тут ее пихнуть? ссылку вставлю на нее, посмотрите

[-Pegasus-]

To Allaz
Offtop: Уважаемый Коллега, кажется, я Вас не оскорблял, за что ж Вы меня-то так? Или я оскорбил лишь тем, что зарегистрировался на форуме, где Вы запостили около трёхсот сообщений чуть более чем за год регистрации, которые, судя по содержанию, не очень-то кому-то помогли? Ну уж извините, я работал! Это сейчас кризис и время свободное появилось. В правилах при регистрации не было написано, что надо спрашивать разрешения у Вас!

Сообщение от viking1963 будьте любезны, скиньте в тему планы вашего здания, разрезы и планируемые нагрузки на перекрытия, и кстати, в каком городе будет строиться ваше творение ?

Добавил информацию в исходные данные. В ближайшее время постараюсь выложить какие-нибудь чертежи. Хотя вряд ли они чем-то помогут.

Сообщение от Stranix спроектировать можно что угодно и воплотить это в жизнь, задача тут другая - капиталовложение. Конечно если заказчику сказать (так нельзя, так нельзя, можно только квадратное без окон и дверей) то ему вообще перехочется что то делать.

Дружище, как я с Вами согласен! Жаль что интернет не позволяет пожать руку!
До коле мы будем мыслить по-совковому "квадратно-гнездовым"? Это ж что получается? У них всё надёжно и при этом красиво, а у нас так же, но уродливо? В чём смысл нашей работы-то? Тупо следовать нормам? Так для этого большого ума не надо (люди, создавшие эти нормы уже подумали за нас)! Лично я задумываюсь из каких соображений в нормах стоит то или иное ограничение. И вот не могу понять в конкретном случае: почему именно 6х6? Почему у "них" можно и больше, а у нас - нет? И не могу я объяснить "буржуям", что нельзя так делать, потому что мы даже, извините, пукнуть не можем без учёта норм! Он смотрит на меня как на болвана безмозглого!, А когда я ему пытаюсь объяснить суть расчёта на прогрессирующее обрушение, у него вообще глаза на лоб лезут! И ОН мне говорит: "давай я привезу тебе нашу документацию на подобные здания! Сделай просто так же!" Лично мне становится стыдно.
Вот и получается, что ОНИ производят автомобили, а мы до сих пор - автоТАЗы!
Таким образом, если в гостинице нужен конференц-зал, то из-за него необходимо увеличивать строительную высоту каждого перекрытия на высоту ригеля или ставить посредине колонну. И я понимаю желание заказчика избавиться от колонны: был как-то на конференции по сейсмике в Сочи и некоторые доклады были в зале с такой вот колонной. Ну очень уж это меня (и не только) раздражало!

Сообщение от Forrest_Gump -Pegasus- - Вы размыто формулируете вопрос и жаждете услышать бриллианты откровений?!

Хорошо, задам конкретный вопрос, интересующий именно меня: Есть ли на форуме люди, которые занимались подобной проблемой? Каким образом прошли экспертизу? Как доказали, что такие пролёты, всё-таки возможны? Остальное меня волнует в меньшей степени. Как говорится: дело техники...

[alexandrius]

Проблема доказывания эксперту во многом зависит от самого эксперта. Была у нас в экспертизе экспертша - это капец. Настольная книга по Ж/Б - Голыщшев. Если сделано не так, как у него - не принимала ничего. Ходил к ней по плёвенькому объекту восемь (!!!) раз. Пока не надавил на неё тем, что мол ежели Вам что-то не нравится, давайте официальный ответ с ссылками на действующую нормативную литературу, не на учебники. Накатала мне десяток замечанию мелких по оформлению чертежей и всё. Конструктив "зарубить" не смогла потому что учебник это хорошо, но это не СНиП и не ДБН. И то, что предлагает учебник пусть и правильно, но не аксиома и не единственный вариант конструирования того или иного здания и сооружения.

Применительно к вопросу 300мм плиты при таких пролётах то будь я экспертом экспертизы, то сразу бы задал вопрос - а есть ли смысл так разгонять плиту, если можно сделать рёбристое перекрытие? Чем больше массы Вы загоните на этажи, тем больше у Вас будет горизонтальная сила от сейсмики.

Если говорить о подводных камнях такого проектирования, то отмечу следующее:

1. Размеры и кол-во оконных и дверных проёмов. Для монолита, вроде, не особо актуально (в отличие от кладки) - но стоит освежить в памяти содержание соответствующих нормативов. В частности по дополнительному арматурному обрамлению.
2. Поперечное армирование. Особенно в узлах стыка колонн и перекрытий. Там есть жёсткие требования по шагу хомутов (именно хомутов, никаких отдельных стержней).
3. Опрокидывание здания.
4. Грамотность объёмно-планировочных решений (симметрия, расстановка диафрагм, центр тяжести как можно ниже и т.п.).
5. Перегородки. Есть зависимость возможности и не возможности применения кирпичных перегородок от этажности. Есть требования по армированию оных.
6. Узлы крепления лестничных маршей.

[Allaz]

Сообщение от -Pegasus- не очень-то кому-то помогли

УВАЖАЕМЫЙ, коллега! Искренне пытался в #3 помочь Вам. Неудача попытки видимо, связана с недостатком информации о Вашем статусе и о районе строительства.
В связи с появлением такой информации позволю себе возобновить попытки помощи, не взирая на демонстративное выражение Вашего НЕуважения. См. вложение.
Если Вам не известны данные документы, действующие в Краснодарском крае (в том числе ТРЕБОВАНИЯ экспертизы, высказанные в виде РЕКОМЕНДАЦИЙ) то надеюсь, это будет ПОМОЩЬЮ. Если же они Вам знакомы и Вы, не соглашаясь с ними собираетесь их игнорировать, то не завидую судьбе Вашего проекта.

Сообщение от -Pegasus- а у нас так же, но уродливо?

Как у ВАС - не знаю. У НАС – достаточно пристойно, в том числе запроектированное по эскизам Буржуев и причесанное под требования Нормативных документов РФ.

Сообщение от -Pegasus- был как-то на конференции по сейсмике в Сочи и некоторые доклады были в зале с такой вот колонной.

В конференц-зале «Жемчужины», где проходят пленарные заседания конференций, нет колонн в середине зала, т.к. он находится на верхнем этаже и перекрыт 24-ти метровыми сб. ж.б фермами, что не противоречит требованиям СНиП II-7-81*.
В аудиториях размером ~12х12, где проходят заседания рабочих групп, особого неудобства от наличия одной колонны в центре лично я не испытываю.

Сообщение от -Pegasus- Есть ли на форуме люди, которые занимались подобной проблемой? Каким образом прошли экспертизу?

Мои проекты проходят экспертизу (куда ж мне деться-то) и, конечно, я на Форуме не один такой (извините, опять про Ваши проблемы со зрением).
Мне приходилось причесывать проекты типа:

Сообщение от -Pegasus- "давай я привезу тебе нашу документацию на подобные здания! Сделай просто так же!"

перерисованные безответственными российскими проектными конторками и раздолбанные экспертизой, в том числе, например, в Геленджике, Анапе.
Что касается моего мнения по Вашей конструкии
1. При проектировании рядовых объектов, которым Ваш объект является, выполнение всех требований нормативных документов – обязательно.
2. Для уникальных объектов, где не возможно выполнение каких-либо требований нормативных документов - необходимы консультации в ЦНИИСК, исследования, специфические расчеты и много еще чего. Это - дополнительные расходы Заказчика, нужны они ему или нет - его дело.
3. Безригельный каркас – дело достаточно темное, особенно в сейсмике.
4. Применение сетки колонн более 6х6 при бескапительных плитах в сейсмике требует серьезной подготовки проектировщика и, как правило, с учетом необходимости установки значительного количества диафрагм экономически, да и планировочно не целесообразно.

Сообщение от -Pegasus- Дружище, как я с Вами согласен!

Вы с Stranix, похоже, только начинаете. Ваш юношеский задор и непонимание вполне понятны. Но БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ – не допустима. Прислушайтесь к Sid Barret, UnAtom и будет Вам и Вашим проектам СЧАСТЬЕ.
Читайте еще, пока у Вас кризис.

[CpL]

Товарищи, вопрос не совсем по данной теме, но касательно сейсмических нормативов.

Ищу вот эти республиканские строительные нормы РСН 13-87 "Строительство монолитных зданий в сейсмических районах Молдавской ССР".
Специалисты-сейсмологи, возможно, у кого-ть есть этот документ ?
Если не трудно, пожалуйста, поделитесь.

Allaz cпасибо за безригельный каркас от краснодарского края !

[UnAtom]

Offtop: CpL
Все его ищут Хотя он уже не действителен, по-моему, действителен СП ПМР 20-104-02, но его тоже нигде нет.
Кстати по теме, я могу ошибаться, но когда-то уважаемый мною форумчанин под ником EUDGEN (который кстати по-моему из Молдовы), рассказывал, что в Молдове вообще запрещены безригельные каркасы в сейсмических регионах...вот вам и нормы Хотя я могу ошибаться, нужно форум по соответствующим тегам прошуршать.

[Allaz]

Сообщение от UnAtom в Молдове вообще запрещены безригельные каркасы в сейсмических регионах...

"Эт пра-ально..." - Кот-Матроскин, почесывая тельняжку на пузе.

...

[CpL]

Offtop: СП ПМР 20-104-02, но его тоже нигде нет
Документы - летучие голландцы ...
UnAtom, спасибо за ответ. А какое полное название/наименование этого СП ПМР 20-104-02 ?

[Stranix]

Молдова и Румыния расположены на границах литосферных плит (зона Вранча). В этих гос-вах еще более жестокие нормы сейсмики чем в СНГ. И чем нормы регламентируют отмену безригельных каркасов?

[UnAtom]

CpL вбейте название в Гугл, там найдёте.

Сообщение от Stranix Молдова и Румыния расположены на границах литосферных плит (зона Вранча). В этих гос-вах еще более жестокие нормы сейсмики чем в СНГ. И чем нормы регламентируют отмену безригельных каркасов?

Понятия не имею, нашёл вот это только:
Контраргументы на запрет безригельных схем

П.С. Хотя с момента написания темы прошло уже 5 лет и может что-то изменилось уже...

[Sam77]

Сообщение от Stranix про 1,25гр... и про 3% в узлах

------
Если ты не свой человек, то никакие нормы тебе не помогут отмазаться.
Мне нравится ход мыслей Stranix. Он отсеял критерии, необходимые и достаточные для применения.
От себя могу добавить, что давно уже опубликованы и применены вненормативные технические решения, обеспечивающие сейсмическую безопасность зданий. При этом (по большому счету) отпадает необходимость в профантивных (других нет) расчетах на сейсмику.

[Baires]

Сообщение от Sam77 ------ Если ты не свой человек, то никакие нормы тебе не помогут отмазаться. Мне нравится ход мыслей Stranix. Он отсеял критерии, необходимые и достаточные для применения. От себя могу добавить, что давно уже опубликованы и применены вненормативные технические решения, обеспечивающие сейсмическую безопасность зданий. При этом (по большому счету) отпадает необходимость в профантивных (других нет) расчетах на сейсмику.

Хотел бы я увидеть технические решения при которых отпадает необходимость расчёта на сейсмику. Кто автор - не академики Петрик и Кадыров случайно?
Применены где - может в Гаити по методологии шаманов вуду ? В Калифорнии, Японии и Чили - знаю точно что считают.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от -Pegasus- Читаем СП 31-114-2004: Цитата: 7.3.7 Шаг колонн безригельного каркаса рекомендуется принимать не более 6 м в каждом направлении. Максимальное расстояние между диафрагмами не должно превышать 12 м.

Сообщение от -Pegasus- Казалось бы: ну сейсмика, ну и что? Изучил правила конструирования, сделал грамотный расчёт каркаса и его элементов и выпускай документацию, но...

Да точно есть одно НО
Если нет опыта проектирования в сейсмике то не очень все так просто))))
Пройти экспертизу поможет просто замена терминов, без ригельный каркас на каркас с плоскими (скрытыми в плите) ригелями. В расчете и чертежах четко указать плоские ригели.

[-Pegasus-]

Сообщение от 3016661@mail.ru Если нет опыта проектирования в сейсмике то не очень все так просто))))

В этом случае, думаю, можно найти людей с опытом (особенно сейчас).

Сообщение от 3016661@mail.ru Пройти экспертизу поможет просто замена терминов, без ригельный каркас на каркас с плоскими (скрытыми в плите) ригелями. В расчете и чертежах четко указать плоские ригели.

Конечно, самый простой выход: замена типа каркаса и я уже предложил заказчику вариант со скрытой ригельной системой.
Кстати говоря, для меня не очень понятен термин "плоские (скрытые в плите) ригели". Если они выполняются монолитно с плитной частью перекрытия, то расчётное сечение как минимум тавровое, а если плитная часть сверху и снизу, то уже получается двутавр.

[3016661@mail.ru]

тавр двутавр, не это главное
узлы (колона ригель) и правильно расставить диафрагмы чтоб узлы не вывернуло
можно все облегчить перекрытие оставить 20см