[Engineer IA]

Публикую свой первый проект, расчитанный в СКАДе. В приложении - расчетная схема. А в последующих постах - архитектурные планы и разрезы. Премного буду благодарен за критику.
Я прекрасно понимаю, что проект далек от совершенства, и что в среде продвинутых инженеров даже неприлично говорить о чем-то менее возвышенном, чем расчет здания совместно с основанием. Но прошу спуститься с Олимпа и проявить педагогическое чутье. Пока не могу возвыситься до грунтовых низин, а лишь могу унизиться до того, что выше фундаментов. Итак, ПРОШУ.
[ATTACH]1144167945.rar[/ATTACH]

[Engineer IA]

Толщина перекрытий и диафрагм составляет 250мм. Сетку сделал с разбивкой на КЭ размером 500мм. Сгустил у колонн автоматически.

В том-то и дело, что не совсем понимаю где можно существенно улучшить сетку. Здесь на форуме, http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=7160, я выкладывал автоматическую триангуляцию сетки в районе стыка колонн и перекрытий. Rotfeder (он, кажется, имеет отношение к микрофе) посмотрел и сказал, что в принципе приемлемо. Что касается разбивки плиты, то КЭ размеров в 2h приемлемо вроде. Вот и maestro в теме о безбалочных перекрытиях советует сделать размер КЭ величиной две толщины перекрытия. Я так и сделал.

p_sh

это вам не микрофе Smile чтоб сетку как угодно (ФОРУМу) делать.

Я понимаю так, что "как угодно" - это когда там всякие неправильной формы треугольники появляются? Особенно в зоне стыка колонн с перекрытиями. Основной вопрос в связи с этим у меня такой: ИМЕЕТ ЛИ СМЫСЛ ВОЗИТЬСЯ С СЕТКОЙ И ЗАДАВАТЬ ЕЕ В РУЧНУЮ, ЕСЛИ МОЖНО ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ АВТОМАТИЧЕСКОЙ РАЗБИВКОЙ. Затратив время на ручную разбивку плиты НЕ ОТЦЕЖУ ЛИ Я КОМАРА?

p_sh

начните с выяснения вопроса о назначении шага сетки КЭ - поэкспериментируйте, сделайте выводы, ознакомте с ними нас.

Хорошо, попробую повозиться с каким-нибудь фрагментом. Но Вы уже занимались эксперементированием с разбивкой сетки, если я не ошибаюсь? Может быть подскажете тогда с каким участком поэксперементировать, чтобы не повторяться?

[p_sh]

Сообщение от Engineer IA Толщина перекрытий и диафрагм составляет 250мм. Сетку сделал с разбивкой на КЭ размером 500мм. Сгустил у колонн автоматически.

хорошо.
Вопрос 1.
Теперь ответте, прежде всего себе, а затем общественности. В интересующих вас (м нас) местах РС полученный результат по усилиям (я приверженец) или напряжениям (maestro) как соотносится с "точным" решением задачи ТУ. По моим соображениям д.б. не менее 5 %.

В том-то и дело, что не совсем понимаю где можно существенно улучшить сетку. Здесь на форуме, http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=7160, я выкладывал автоматическую триангуляцию сетки в районе стыка колонн и перекрытий. Rotfeder (он, кажется, имеет отношение к микрофе) посмотрел и сказал, что в принципе приемлемо. Что касается разбивки плиты, то КЭ размеров в 2h приемлемо вроде. Вот и maestro в теме о безбалочных перекрытиях советует сделать размер КЭ величиной две толщины перекрытия. Я так и сделал.

в случае ответа на вопрос 1. ответ на выше процитированное найдется сам по себе - сетку нужно улучшать в местах уточнения решения.
Попробуйте выработать рецепт на основе: решение д.б. достаточно точным. А точное решение в МКЭ легко получить на стержнях - совет службы поддержки ЛИРЫ.

это вам не микрофе Smile чтоб сетку как угодно (ФОРУМу) делать. Я понимаю так, что "как угодно" - это когда там всякие неправильной формы треугольники появляются? Особенно в зоне стыка колонн с перекрытиями. Основной вопрос в связи с этим у меня такой: ИМЕЕТ ЛИ СМЫСЛ ВОЗИТЬСЯ С СЕТКОЙ И ЗАДАВАТЬ ЕЕ В РУЧНУЮ, ЕСЛИ МОЖНО ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ АВТОМАТИЧЕСКОЙ РАЗБИВКОЙ. Затратив время на ручную разбивку плиты НЕ ОТЦЕЖУ ЛИ Я КОМАРА?

окончательно это можно прояснить только после ответа на вопрос 1.

начните с выяснения вопроса о назначении шага сетки КЭ - поэкспериментируйте, сделайте выводы, ознакомте с ними нас. Хорошо, попробую повозиться с каким-нибудь фрагментом. Но Вы уже занимались эксперементированием с разбивкой сетки, если я не ошибаюсь? Может быть подскажете тогда с каким участком поэксперементировать, чтобы не повторяться?

дело в том, что точное решение для фрагмента какой-либо сложной схемы вряд-ли известно. ЯТД, можно лишь проэкстраполировать полученный на простом опыте результат. Например с "2D" схемы на 3D я так поступал.

также полезно посравнивать армирование. я такие мат. эксперименты проводил. Попробуйте свой подход. Вдруг однобокое мышление может выйти боком.

[Engineer IA]

p_sh
Прошу ответить на несколько, м.б., глупых вопросов. Но без уяснения их не смогу продвигаться дальше.

В интересующих вас (м нас) местах РС полученный результат по усилиям (я приверженец) или напряжениям (maestro) как соотносится с "точным" решением задачи ТУ. По моим соображениям д.б. не менее 5 %.

Как получить "точное" решение задачи теории упругости? Чтобы сравнивать надо, ведь, иметь это решение в наличии.

А точное решение в МКЭ легко получить на стержнях - совет службы поддержки ЛИРЫ.

Тут сразу два вопроса:
1. Как узнать, что я получил на стержнях точное решение? Т.е. с чем сравнить. Неужели с ручным счетом?
2. Получив точное решение на стержнях можно ли считать, что оно получено и в оболочках?

точное решение для фрагмента какой-либо сложной схемы вряд-ли известно. ЯТД, можно лишь проэкстраполировать полученный на простом опыте результат. Например с "2D" схемы на 3D я так поступал.

Тут совсем не могу "допетрить". Напрягаю мыслительные способности изо всей силы, и не могу.
К примеру, беру простенькую раму, моделирую ее в плоскостной схеме, просчитываю. Затем беру ее же, и просчитываю, смоделировав стержнями 3D. Сравниваю, нахожу процент расхождения и применяю к своей РС. А как поступить в таком случае с оболочечными элементами? Или, может, я вообще БСК несу?

[p_sh]

Как получить "точное" решение задачи теории упругости? Чтобы сравнивать надо, ведь, иметь это решение в наличии.

"точное"решение получается при решении на "хорошей" КЭ модели.

самая лучшая по точности КЭ модель это:

А точное решение в МКЭ легко получить на стержнях - совет службы поддержки ЛИРЫ.

Тут сразу два вопроса: 1. Как узнать, что я получил на стержнях точное решение? Т.е. с чем сравнить. Неужели с ручным счетом?

получается всегда. можно сравнить, но это обосновывается тем, что для стержня в любой точке в МКЭ получается точное решение.

2. Получив точное решение на стержнях можно ли считать, что оно получено и в оболочках?

если оболочечную модель составить таким образом, чтобы убрать ее трехмерность, например составить раму из оболочек достаточно развитую из плоскости рамы (при малом коэффициенте пуассона), чтобы её пространственной работой можно было пренебречь. (т.е. чтобы в РС были "только" балочные усилия)

точное решение для фрагмента какой-либо сложной схемы вряд-ли известно. ЯТД, можно лишь проэкстраполировать полученный на простом опыте результат. Например с "2D" схемы на 3D я так поступал. Тут совсем не могу "допетрить". Напрягаю мыслительные способности изо всей силы, и не могу. К примеру, беру простенькую раму, моделирую ее в плоскостной схеме, просчитываю. Затем беру ее же, и просчитываю, смоделировав стержнями 3D. Сравниваю, нахожу процент расхождения и применяю к своей РС. А как поступить в таком случае с оболочечными элементами? Или, может, я вообще БСК несу?

ответ выше. - сравнивать усилия на оболочечной схеме, приведенной к стержневой работе, со стержневым решением.

[Engineer IA]

Уже "горячее". Что-то стал понимать.

если оболочечную модель составить таким образом, чтобы убрать ее трехмерность, например составить раму из оболочек достаточно развитую из плоскости рамы (при малом коэффициенте пуассона), чтобы её пространственной работой можно было пренебречь. (т.е. чтобы в РС были "только" балочные усилия)

Получается, что применяя метод заменяющих рам и моделируя эти рамы в 2D - имеем более точный результат?

(при малом коэффициенте пуассона)

Достаточно будет понизить коэффициент пуассона на один порядок?

[OlegM]

Все бы хорошо, где собственно доказательства?
Разговаривал как-то с единственным в нашем Универе доктором по кафедре "Сопромат и теории упругости" – ругал он конечные элементы SCADa и т.п.
В общем живем мы и считаем на свой страх и риск.
:cry:

[p_sh]

[quote="Engineer IA"]Получается, что применяя метод заменяющих рам и моделируя эти рамы в 2D - имеем более точный результат?
[quote]
:?: :?: :?: :!:
узнаем точность решения в зависимости от размера КЭ.......... :?: :?:

[Engineer IA]

Question Question Question Exclamation

Та-а-к! Подвожу итог из того, что узнал.

1. Точное решение теории упругости получается при расчете стержневых систем.
2. Стержневую систему можно смоделировать и с оболочечными элементами, развив их несколько (насколько - видимо из опыта узнается) из плоскости стержня и задав оболочечным КЭ с уменьшенным коэффициентом пуассона (на сколько уменьшать не ясно - видимо тоже из опыта)
3. Загрузив п просчитав такую схему - имеем более точное решение задачи ТУ, с которым можно сравнивать фрагменты рабочей схемы.
4. Задаваясь различной величиной оболочечных КЭ моделируем аналог стержневой системы и сравниваем результаты. Та схема, где сходимость наибольшая и является искомым идеалом.

p_sh, поправьте меня, если я ошибся.

[p_sh]

1. Точное решение теории упругости получается при расчете стержневых систем.

+

2. Стержневую систему можно смоделировать и с оболочечными элементами, развив их несколько (насколько - видимо из опыта узнается) из плоскости стержня и задав оболочечным КЭ с уменьшенным коэффициентом пуассона (на сколько уменьшать не ясно - видимо тоже из опыта)

можно создать РС из оболочек приблизив их работу к работе стержней... попробуйте...

3. Загрузив п просчитав такую схему - имеем более точное решение задачи ТУ, с которым можно сравнивать фрагменты рабочей схемы.

не так имелось в виду. Можно узнать какой размер КЭ для данных условий может дать менее-более точное решение. Рабочая схема (объекта) стержневая - дело темное...

[quote]4. Задаваясь различной величиной оболочечных КЭ моделируем аналог стержневой системы и сравниваем результаты. Та схема, где сходимость наибольшая и является искомым идеалом.
угу.

[Engineer IA]

Спасибо огромное за науку, p_sh! Пошел постигать и моделировать. Результаты постараюсь выложить, если что путное получится. Тогда можно будет продолжить тему.