[Net]

Помогите разобраться.
Согласно СНиП, устойчивость балки не требуется проверять при передаче нагрузки через сплошной жесткий настил, непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и надежно с ним связанный.
Моё сооружение:
металлические балки покрытия, по ним ж.б. плиты (плиты не приварены (варить нельзя - ничего искрообразующего не допустимо), не замоноличены - просто лежат, через два года их снимать нужно)). По плитам ездиет бульдозер и засыпает все это сооружение грунтом.

Вопрос - можно ли для данных мет. балок покрытия не учитывать фи балочное?
Я считала балку нераскрепленной (6 м), теперь возник вопрос об огромном перерасходе металла. Не знаю как обосновать свое решение.
Помогите.

[AIK]

helpstud
В структурных покрытиях самое слабое место это опорный столик под прогоны кровли. Могли недотянуть одинокий болт, которым этот столик крепится, вот и пошли гулять прогоны из плоскости. А у вас еще структурка типа "А", разреженная, более деформативная. В общем я бы полез смотреть узлы опирания прогонов.

[AIK]

Сообщение от Net заложен был балочный профиль, я заложила широкополочный

А какое опирание плит при балочном профиле? Там же элементарно не хватает ширины полки! Во времена когда экономика была экономной, мы делали уширение верхнего пояса для нормального опирания плит, и фи балочное становилось неактуальным.

[Разработчик]

helpstud

Кстати, вот вам потеря устойчивости прогонов, хотя верхний пояс раскреплен.

Это не потеря устойчивости, а самое обыкновенное кручение. Вертикальная нагрузка приложена в стороне от центра кручения (а у швеллера он с противоположной от полок стороны стенки) и, соответственно, вызывает крутящий момент, что и наблюдается на картинках. Потеря устойчивости балки из плоскости называется "изгибно-крутильной", причем изгиб тут имеется в виду в горизонтальной плоскости, а поскольку профнастил у Вас проклепан, то смещение в этой плоскости невозможны и поэтому невозможна потеря устойчивости.

wjea

Принять во внимание работу плит в устойчивости балок, только через силу трения нельзя.

"Эт точно". Любая такая попытка - от лукавого, тем более, что там что-то ездит. Есть, правда в данном случае еще один стабилизирующий фактор - жесткость ж/б плиты. Когда балка начнинает проворачиваться плита (в отличие от относительно гибкого профнастила) не следует за ней, в результате нагрузка переносится на край полки и создает восстанавливающий момент, что увеличивает критическую нагрузку. Теоретически (для диплома, например) можно посчитать такую задачку, однако, ни в каких нормах, ни наших ни западных этого не прописано и, стало быть, Net права.

[Jeka]

Сообщение от Разработчик Вертикальная нагрузка приложена в стороне от центра кручения (а у швеллера он с противоположной от полок стороны стенки)

Не центра кручения, а центра изгиба. В остальном поддерживаю.

[wjea]

Helpstud
He важно, что маленький уклон, нарисуйте как есть сечение прогона, приложите вертикальную и наклонную составляющие, рассчитайте, и мне кажется, что Вы получите именно то, что получилось на картинке. В таких ситуациях, весьма пользительны - тяжи. Здесь в нормативах, есть книга, по сель. хоз. зданиям загляните туда.
Вижу знакомые узлы структурных плит. Но, что за схема структуры, у Вас интересная такая?

[Net]

Сообщение от wjea Вы, сделали совершенно правильный шаг – учесть фи бэ, крайне необходимо и обязательно. ... Но есть конструктивный выход...

В том то и дело, если есть конструктивный выход - менее дорогой, чем увеличение профиля балки - то это меня погубит :evil:

Не совсем понятно ,что значит "Можно сделать отдельно--- соединительный элемент , т.е. эти крестообразные элементы приварить к опорной пластине с бортами, и устанавливать этот элемент на монтаже, в сухую"
Я могу на заводской сварке наварить крестов к балке , только как плиты будут устанавливать в такие ограничители?
Если залить швы, то как потом плиты снимать не разрушая сооружение?
Поясните пожалуйста, что я не понимаю?

[Net]

Сообщение от AIK А какое опирание плит при балочном профиле? Там же элементарно не хватает ширины полки! Во времена когда экономика была экономной, мы делали уширение верхнего пояса для нормального опирания плит, и фи балочное становилось неактуальным.

двутавр 55Б2 - b=220 мм, опирание-100 мм

[Jeka]

Сообщение от wjea Helpstud He важно, что маленький уклон, нарисуйте как есть сечение прогона, приложите вертикальную и наклонную составляющие, рассчитайте, и мне кажется, что Вы получите именно то, что получилось на картинке. В таких ситуациях, весьма пользительны - тяжи.

Скатная составляющая при уклоне в 1.5% составит ~1,1% и практически никак не отразится на результате. Ставить тяжи при таком уклоне, да еще и при сплошном покрытие из профилированного листа, который закреплен к верхнему поясу прогонов лишено всякого смысла [sm1013]

[wjea]

Net
Вполне возможно, что конструктивное решение, с учётом трудозатрат и материалов, будет не намного дешевле, чем увеличение профиля балок. Но Вы же не высосали из пальца эту задачу, она продиктована определёнными условиями и надо, искать выход.
Перекрывается, насколько я понял, тяжёлыми, промышленными корытообразными плитами. У них чёткие фиксированные размеры, и если Вы, дадите допуск, то не будет ни каких затруднений при укладке плит.
Соединительный элемент, который на монтаже, я имел в виду, опорную плиту с приваренными рёбрами (сварной швеллер - вниз полками) и к полке с наружи приварены кресты.
Если у Вас не эксплуатируется непосредственно плоскость плиты, возможно приварить к балкам не кресты, а болты и на монтаже накрывать стык плит крестообразной шайбой и затянуть гайкой
Попробуйте ещё такой вариант. Не увеличивать профиль, а приварить только к верхним полкам двутавров, или уголки, или полосу, может будет дешевле.
Что касается, заливки швов, то никакой роли при демонтаже она не сыграет, ведь там будет разрыв раствора.
.

[wjea]

Jeka
Кровля, из листов проф. настила, сплошной, является только для ветра, дождя и снега. Что касается передачи напряжений в элементах конструкций покрытия, с участием проф настила. То здесь желательно подходить не столь категорично. В нормативах, я где-то здесь, встречал методику определения жесткостных характеристик крыш из этих элементов, с учётом их деформативности.
Судя по картинке, я вижу результат не учёта напряжения косого изгиба.
По словам автора поста, прогон имеет, шарнирное опирание. То есть, закреплён нижними полками в узлах. Верхняя полка закреплена к настилу. Я не говорю о величине усилий, а вижу , что выгиб стенки, направлен в низ в сторону ската. И это говорит о том, что .точка приложения погонной нагрузки, на верхнюю полку была направлена по вертикали с верху в низ, под углом к стенке швеллера, и её дополняла составляющая по скату. Вот эта сумма, пусть бесконечно малая так деформировала прогон.
Возможно, всё проще, поставили кривой прогон и тут, он под нагрузкой, просто дозрел.
Если у Вас есть другое объяснение, давайте послушаем.
Что касается тяжей, то поставить их надо обьязательно и непременно. Там в каждом сопряжении есть гайки их можно подкрутить и выправить дефект, заодно и перебить расчетную длину из плоскости, на будущее, так как она оказалась чрезмерной для этого профиля.

[helpstud]

wjea

Вижу знакомые узлы структурных плит. Но, что за схема структуры, у Вас интересная такая?

Структурная плита покрытия – одноярусная, разреженная (отдельные ячейки 3х3м не заполнены поясами и раскосами), с ортогональным расположением поясов и разгружающими консолями, размером 27х27м, типа "Кисловодск", внутриконтурно и бескапительно опирающаяся на 4 основные колонны, 2 оси симметрии. Ячейка - пентаэдр.

AIK

В структурных покрытиях самое слабое место это опорный столик под прогоны кровли. Могли недотянуть одинокий болт, которым этот столик крепится, вот и пошли гулять прогоны из плоскости. А у вас еще структурка типа "А", разреженная, более деформативная. В общем я бы полез смотреть узлы опирания прогонов.

Узелок вроде нормальный.
[ATTACH]1154636806.jpg[/ATTACH]
Разработчик

Это не потеря устойчивости, а самое обыкновенное кручение.

Точнее свободное кручение с изгибом - хотя болты в опорном узле частично препятствуют депланации сечения, т.е. свободное не совсем Потеря устойчивости - первая обманчивая реакция на увиденное, т.к. показалось что ушел верхний пояс.

[AIK]

Сообщение от helpstud Узелок вроде нормальный.

А что это за болт такой торчит, затяжка какая-то? Непонятно зачем прогон приварили. Очень радует уголок по верхнему поясу - хоть по кручению, хоть по устойчивости не должно быть проблем.
А с раскладкой профлиста не намудрили? В структуре замена листов 12м на 6-метровые весьма чревата.

[helpstud]

А что это за болт такой торчит, затяжка какая-то?

Монтажный, уголок усиления позже приваривали (видно для укладки другого профлиста), но сделали это только в 2-х рядах прогонов.

Непонятно зачем прогон приварили.

Мне тоже, может это рез неровный? Надо еще раз слазить посмотреть, т.к. прогоны будем снимать и сварка нежелательна.

А с раскладкой профлиста не намудрили? В структуре замена листов 12м на 6-метровые весьма чревата.

Да, что-то мудрили. Профлист тоже снимаем. На этом участке (30х6м) вообще другой состав кровли. В одном вскрытии было две кровли, т.е. утеплитель, стяжка, ковер и снова... , всего 380мм. Существующая расчетная нагрузка 396-562кг/м2, при том что структура данного типа проектировалась на 300кг.

[Разработчик]

Jeka

Не центра кручения, а центра изгиба.

Да как только его в нашей литературе не называют. Могу добавить английский и немецкий варианты "shear centre" и "Schubmittelpunkt" - и то и другое переводится, как "центр сдвига".

[Jeka]

wjea

Насчет объяснения, так оно уже неоднократно прозвучало: потеря устойчивости плоской формы изгиба при совместном действии изгиба и кручения (в данном случае стесненного кручения).

А насчет тяжей, так извините но это бред. Какую силу при уклоне в 1.5% вы собираетесь воспринимать тяжами? По поводу профлиста привожу абзац (стр. 353, 354) из букваря МК Беленя. Таким образом, ставить тяжи на кровле с таким уклоном да еще и покрытую профлистом - это бред в квадрате.
[ATTACH]1154704837.jpg[/ATTACH]

[wjea]

Jeka
Кручение, как Вы заметили, в его стеснённом виде, в кровельном прогоне, работающем на косой изгиб, появилось в силу отклонения стенки, от вертикали приложения нагрузки, как раз, на те самые малые 1.5% . К нему прибавились и непосредственно отклонение точки приложения самой нагрузки по отношению к оси У , и влияние возможного прогиба в не выгодном направлении самого настила, и смещение плоскости настила под углом 1.5% . Всё это, не важно, в каком количестве отдельно, а в сумме приводит к потере устойчивости именно такого вида.
Было бы желательно, что бы Вы слышали то, что хочет сказать собеседник (это моё очередное к Вам обращение) Мы рассматриваем конкретную конструкцию, о ней , и только о ней мы говорим. Я по вопросу тяжей. Очень хорошо, что Вы читаете буквари, и даете из них цитаты. Буквари надо обязательно читать, главное чтоб не один, и во время. Если это будет соблюдено, то станет автоматом, понятно, что тяж, в прогоннах, играет двоякую роль, разгрузка наклонной составляющей, и перебивка расчётного пролёта прогона по оси У.
Если в процессе подбора сечения, высота прогона по отношению Х—Х вроде достаточна, то устанавливая тяж, можно спокойно перебить расчётную длину тяжем, и добиться того, что усиливать профиль по У—У не надо будет. Что касается, цельности диска , то Вы всё же найдите расчёты деформаций крыш из проф. настила, о которых я говорил. Это Вам пригодится. Беленя это не единственный, официальный документ, это просто мнение автора.
Не пойму, что Вы так ухватились за значение наклонного усилия, где было утверждение о его значительности, где я вам это сказал.
И давайте не будем, возводить во всякие степени верхоглядство.
Потому, как, иногда возникает вопрос, чьё оно.

[IBZ]

А вот, господа, вам вопрос для разминки. Все согласны, что прогоны покрытия, выполненные из швеллера, испытывают наряду с двухплоскостным изгибом и воздействие стесненного кручения. При этом, ни в одном из "букварей" нет рекомендаций расчитывать такие прогоны с учетом бимоментов. Почему :?:

С уважением, Игорь.

[helpstud]

А кто вообще считает прогоны на кручение? В отечественном сортаменте нет координат центра изгиба, в СНиП "СК" про кручение умалчивается.

[IBZ]

Сообщение от helpstud А кто вообще считает прогоны на кручение? В отечественном сортаменте нет координат центра изгиба, в СНиП "СК" про кручение умалчивается.

Ну, это аргумент типа "а мы всегда так делали/никогда этого не делали". СниП о многом умалчивает. Например, нигде в СниПе Вы не найдете требования считаnь на стесненное кручение кольцевую балку, хотя этот расчет для силосов и аналогичных конструкций обязателен ! Секториальные характеристики для любых сечений вычисляются, бимоменты определяются... А стесненное кручение для открытых профилей, в частности швеллерных прогонов составляет ~15% от напряжения косого изгиба

С уважением, Игорь.

[helpstud]

Ну, это аргумент типа "а мы всегда так делали/никогда этого не делали".

С чего вы взяли, что я против расчета на кручение? Например, я считаю крайние балки на кручение. Я как раз не согласен с такими аргументами. В вопросе - сожаление о том, что большинство не считает и что в СНиП это не заложено.

Секториальные характеристики для любых сечений вычисляются

Ясное дело, но вы же не вычисляете, например, радиус инерции швеллера - есть сортамент. Почему не введены в сортамент момент инерции свободного кручения и др.?

бимоменты определяются...

Не все программы учитывают 7-ю степень свободы - вы на чем считаете?