[SERIY]

Приветствую всех участников форума!
Товарищи коллеги, прочитав многие темки на форуме, я так и не нашел ответа на свой вопрос, будте так любезны поделитесь своим опытом или просто советом.
Вопрос такой - Можно ли строить жилой 10-ти этажный дом без "Рабочей документации" по "Проектной документации", прошедшей экспертизу и получившей положительное заключение.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Огурец Нет, это минздрав.

И где, простите за нескромный вопрос, площадка строительства?

[Огурец]

Сообщение от Forrest_Gump И где, простите за нескромный вопрос, площадка строительства?

На нескромный вопрос - нескромный ответ: в Москве.

Ну да не будем о плохом.

Коррупция, пронизавшая все поры государственного организма не может быть по определению структурообразующим фактором.

Как это не печально, я вижу единственный выход в приходе на наш рынок строительства иностранных фирм со своими нормами и правилами.

[Surely]

Сообщение от SERIY Вопрос такой - Можно ли строить жилой 10-ти этажный дом без "Рабочей документации" по "Проектной документации", прошедшей экспертизу и получившей положительное заключение.

Согласно Постановлению №87 "Проектная документация в отношении отдельного этапа строительства разрабатывается в объеме, необходимом для осуществления этого этапа строительства.", т.е. формально ваша ПД должна содержать все необходимые данные для строительство, следовательно строить можете.

[TVN]

Сообщение от SERIY Вопрос такой - Можно ли строить жилой 10-ти этажный дом без "Рабочей документации" по "Проектной документации", прошедшей экспертизу и получившей положительное заключение.

Строить можно и без документации. Кто будет нести ответственность? Кто из Ваших инженеров ПТО произведет расчет несущих конструкций и поставит подпись? Кто проверит РД и шмякнет "В производство работ"?
Как бы начальство не договаривалось между собой, крайний будет всегда не начальник.
Рекомендую ознакомиться с СНиП 12-01-2004 "Организация строительства"
4.3 Застройщик (заказчик) передает исполнителю работ проектную документацию:
- утверждаемую часть, в том числе проект организации строительства (ПОС);
- рабочую документацию на весь объект или на определенные этапы работ.
Проектная документация должна быть допущена к производству работ застройщиком (заказчиком) подписью ответственного лица или путем простановки штампа.
Многие говорят, этот СНиП рекомендательный:
"Настоящие строительные нормы и правила имеют рекомендательный характер и устанавливают для добровольного применения общие правила ведения строительства, сложившиеся в практике и обусловленные действующим законодательством", но если в договоре на стройку, есть строчка "... в соответствии с действующими нормами и правилами...", то:

"Нормативные положения данного документа приобретают статус обязательных, если в договоре строительного подряда, заключаемого участниками строительства в соответствии с Гражданским кодексом РФ, имеется ссылка на применение настоящих строительных норм и правил при строительстве конкретного объекта."
Хотите с прокуратурой в игрушки поиграть? Прокурор не проигрывает, а Ваш начальник Вас забудет.
Не скрою, меня удивляет в большей части нынешней молодежи ( мне уже 50) полное отсутствие инстинкта самосохранения, как в компьютерных играх, проиграл- начинай новую игру. К счастью, не вся молодежь в игрушки играет.

[Surely]

Сообщение от TVN рабочую документацию на весь объект или на определенные этапы работ. Проектная документация должна быть допущена к производству работ застройщиком (заказчиком) подписью ответственного лица или путем простановки штампа.

Вот смотрите у вас два взаимопротиворечащих пункта с одной стороны говорим о рабочей документации, с другой что к производству работ подписываем проектную, так какую куда, по этому снипу!?

[TVN]

Сообщение от Surely Вот смотрите у вас два взаимопротиворечащих пункта с одной стороны говорим о рабочей документации, с другой что к производству работ подписываем проектную, так какую куда?

Прочтите внимательно пункт СНиПа- проектная документация состоит из двух частей: утверждаемой ( то, что Вы называете- проектной) и РД.

[Surely]

Сообщение от TVN рочтите внимательно пункт СНиПа- проектная документация состоит из двух частей: утверждаемой ( то, что Вы называете- проектной) и РД.

Браво просто гениально мы сами не додумались как будто, я Вам говорю о другом, выше вы написали, что допускаются к строительству (ставится печать к производсву работ), только рабочая документация, в этом же пункте вы противоречите сами себе, так как четко и ясно написано, что к производству работ допускается проектная документация, прочтите внимательно сами.



P.S. Конечно разрабатывать рабочку надо, но тут надо просто четко тогда научиться разделять ПД и РД, а пока у нас будут такие расплывчатые фразы типа, что объем ПД должен быть достаточен для строительство, до тех пор у нас и будут такие разночтеня. Сам знаю много фирм которые из этой ситуации выходят просто, разрабатывают ПД почти в объеме РД и всё, потом индекцы меняют и нет проблем, но тут всегда зависит от заказщика.

[TVN]

Сообщение от Огурец Как это не печально, я вижу единственный выход в приходе на наш рынок строительства иностранных фирм со своими нормами и правилами.

Может, эти нормы и правила лучше наших действующих, но только для одинаковых условий строительства: стройка идет в большом ( или рядом) городе, прекрасные дороги, поставщики стоят в очереди, чтобы впендюрить Вам строительные материалы, доставка круглосуточно и т.д. Но не вся Россия в городах. Один из моих объектов был на Севере, ровно 400 км от ближайшего областного центра, большая стройка в маленьком городишке.Когда я получил утверждаемую часть, пошел пешком по дорогам, единственная дорога к стройке через центр города, мост г\п 13 т, а у меня тяжеловесы от 80 т, ж\д негабарит и 400 тыс. куб.м замены грунта( скоко ходок с учетом моста?). Начальник ГАИ сразу сказал, что отдельные машины пустит, а колонны- нет. Потому, что этот город не получит бюджетные деньги на восстановление дороги Н-И-К-О-Г-Д-А.
С бетоном, а\кранами, арматурой- это была отдельная песня. И потому, согласно Советских норм, подрядчик должен был получить полный комплект документации (П+РД) за 9 месяцев до начала стройки. Для большого города- это долго, для просторов России- не так много.

Surely:
но тут надо просто четко тогда научиться разделять ПД и РД,

Это все просто, см. Постановление №87: 3. Проектная документация состоит из текстовой и графической частей.
Текстовая часть содержит сведения в отношении объекта капитального строительства, описание принятых технических и иных решений, пояснения, ссылки на нормативные и (или) технические документы, используемые при подготовке проектной документации и результаты расчетов, обосновывающие принятые решения.
Графическая часть отображает принятые технические и иные решения и выполняется в виде чертежей, схем, планов и других документов в графической форме.
Подготовка проектной документации должна осуществляться в соответствии с законодательством Российской Федерации о государственной тайне.
4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

[Vova]

Сообщение от SERIY Если в странах с одностадийным проектированием строят по одной стадии с доработкой чертежей в ПТО застройщика, то там и проектная документация в хорошем объеме дается - ни как у нас

У нас нет стадийности проектирования в том смысле как у вас, PL неоднократно говорил что есть готовность в процентах. И если 100% то можно строить, но если сделать параллельно со стройкой Shop Drawings, эквивалент рабочки. Не доработку проектной документации, как в цитате, а полностью новые чертежи.
В проектной документации МЕР (смежников) нет ни одного размера и ни одной реальной единицы оборудования

[SERIY]

Сообщение от Vova Не доработку проектной документации, как в цитате, а полностью новые чертежи. В проектной документации МЕР (смежников) нет ни одного размера и ни одной реальной единицы оборудования

Я не правильно выразился про доработку проектной документации, я имел виду доработка решений (все чертежи одназначно приобретают другой вид и объем), просто решения по подключениям, вводам, армированию конструкций, мощностей канальи, тепла, электричества и.т.д - вот что я имел ввиду.
А вот то что 100% чертежей необходимых для процесса возведения здания нужно делать это понятно, и никуда от этого не дется. Но можно ли обойтись своими силами если это под силу (ну да где-то кого-то придется нанимать по договорам).

[Vova]

Сообщение от TVN Подготовка проектной документации должна осуществляться в соответствии с законодательством Российской Федерации о государственной тайне.

А это еще что за зверь, государственная тайна в гражданском строительстве, и как это корреспондируется с недавней темой об использовании зарубежной проектной документации для вторичного применения без гос. экспертизы?

[ИЛИ]

Строить можно если сумеете.

[Владимир.]

Сообщение от TVN 4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документаци

В процессе - т.е. начинать строить можно.
Vova, там ни слова про гражданское строительство. Зарубежная проектная документаця не может быть применена без госэкспертизы.

[gad]

Offtop: Можете то можете, но сможете?

[Vova]

Сообщение от Владимир. Зарубежная проектная документаця не может быть применена без госэкспертизы.

Какова судьба данного законопроекта?

Революционность депутатских инициатив состоит в том, что все зарубежные проекты (за исключением особо опасных, технологически сложных и уникальных) предлагается освободить от прохождения полного цикла госэкспертизы и ограничиться только проверкой конструкций фундаментов на их соответствие природным и климатическим условиям в районе строительства.

В посте 31 я вообще-то спрашивал о государственной тайне

[TVN]

Сообщение от Vova А это еще что за зверь, государственная тайна в гражданском строительстве, и как это корреспондируется с недавней темой об использовании зарубежной проектной документации для вторичного применения без гос. экспертизы?

Мой ответ нашему коллеге (пост №27)касался терминологии ПД и РД и я привел полностью пп.3,4 Постановления №87 без изменений и мой ответ никакого отношения к зарубежной проектной документации не имеет.

Сообщение от Владимир. В процессе - т.е. начинать строить можно.

Я так понимаю, что в процессе строительства реализуются решения, отраженные в РД, а не начало выпуска РД в процессе строительства.
В старом Советском СНиПе 3.01.01-85 (отмененном) было четко сказано:
3.2. Запрещается осуществление строительно-монтажных работ без утвержденных проекта организации строительства и проекта производства работ
3.10.* Исходными материалами для разработки проекта производства работ должны служить:
............
необходимая рабочая документация;
............
Я бы без РД ни гвоздя бы не делал.

[Огурец]

Как это не печально, я вижу единственный выход в приходе на наш рынок строительства иностранных фирм со своими нормами и правилами.

Может, эти нормы и правила лучше наших действующих, но только для одинаковых условий строительства: стройка идет в большом ( или рядом) городе, прекрасные дороги, поставщики стоят в очереди, чтобы впендюрить Вам строительные материалы, доставка круглосуточно и т.д. Но не вся Россия в городах.

Вы не в курсе. Во-первых, главное достоинство иностранных норм не в их качестве, а в том, что они ВЫПОЛНЯЮТСЯ. Сформировалось (в отличие от нас) несколько поколений инженерной традиции, в которой выполнение норм считается честью и достоинством, а не консерватизмом и трусостью, как у нас.

Во вторых, иностранные фирмы строят везде, даже в джунглях и пустынях, где не только дорог нет, но и стреляют порой...

В третьих, иностранные строительные фирмы очень успешно уже работают в нашей стране.

Странно такое слышать от проектировщика православных храмов, правда? Но истина мне дороже "квасного патриотизма".

[Vova]

Сообщение от TVN Мой ответ нашему коллеге (пост №27)касался терминологии ПД и РД и я привел полностью пп.3,4 Постановления №87 без изменений

Ну да, здесь полная цитата, и в нее включено и то что как-бы не в теме. Поэтому переспрашиваю оффтопным шрифтом:
Offtop: Что означает фраза из П87

Сообщение от TVN Подготовка проектной документации должна осуществляться в соответствии с законодательством Российской Федерации о государственной тайне.

Сообщение от TVN Я так понимаю, что в процессе строительства реализуются решения, отраженные в РД, а не начало выпуска РД в процессе строительства.

Интересно сравнение (систем проектирования и строительства в разных странах). У нас как раз выпуск рабочих чертежей (т. н. смежниками) приурочен к началу строительства, или даже позже-после того как становится известен субподрядчик-победитель конкурса. И происходят изменеия и в строительной части-меняются или образуются новые проемы, изменяется конфигурациа помещений, могут поменяться принципиальные решения в электроснабжении и др

[TVN]

Сообщение от Огурец Вы не в курсе. Во-первых, главное достоинство иностранных норм не в их качестве, а в том, что они ВЫПОЛНЯЮТСЯ.

Выполняются потому, что на них написано "Сделано не у нас"? А у нас не выполняются, потому что плохие нормы? Напомните себе тему нашего обсуждения "Строительство жилого 10-го.....", и если хозяин фирмы нашего коллеги имел на руках импортный проект без РД, он не заставил бы строить с нарушениями? Что мешает любому нашему Заказчику заказать проектанту одновременную разработку стадий П и Р? Или вначале Р, а потом П ? Любой каприз за ваши деньги. Какой СНиП или ГОСТ у нас неправильный? А вот исполнение проектных и строительных работ- бесконтрольно и безнаказанно.
Как говорят, за что у нас деньги платят, за это за бугром в тюрьму сажают.
Т.Е. механическая замена норм не привет к какому-либо улучшению без строгого контроля и посадок.
Если человек не соблюдает ПДД на "Жигулях", он изменится за рулем "Мерседеса"?

Сообщение от Vova У нас как раз выпуск рабочих чертежей (т. н. смежниками) приурочен к началу строительства, или даже позже-после того как становится известен субподрядчик-победитель конкурса. И происходят изменеия и в строительной части-меняются или образуются новые проемы, изменяется конфигурациа помещений, могут поменяться принципиальные решения в электроснабжении

И это правильно, при нормальном подходе ( к сожалению, в моей практике было всего 2 раза), от ПТО Подрядчика в Институте сидел постоянно инженер и обсуждал с проектантом и технические решения и материалы.

[Огурец]

Сообщение от TVN Выполняются потому, что на них написано "Сделано не у нас"? А у нас не выполняются, потому что плохие нормы? Напомните себе тему нашего обсуждения "Строительство жилого 10-го.....", и если хозяин фирмы нашего коллеги имел на руках импортный проект без РД, он не заставил бы строить с нарушениями? Что мешает любому нашему Заказчику заказать проектанту одновременную разработку стадий П и Р? Или вначале Р, а потом П ? Любой каприз за ваши деньги. Какой СНиП или ГОСТ у нас неправильный? А вот исполнение проектных и строительных работ- бесконтрольно и безнаказанно. Как говорят, за что у нас деньги платят, за это за бугром в тюрьму сажают. Т.Е. механическая замена норм не привет к какому-либо улучшению без строгого контроля и посадок. Если человек не соблюдает ПДД на "Жигулях", он изменится за рулем "Мерседеса"?

Мы по разному понимаем слово НОРМЫ. Для меня это прежде всего порядок прохождения документации, а уже во-вторых конструкции.