[kometa]

Хотелось бы узнать мнение форума о том, что делать со зданиями и сооружениями построенными из кипящей стали в период до 60-х годов. (Этим зданиям уже по 50 и более лет, а страна без них ну никак) Приходится давать заключения о возможности эксплуатации. Есть Руководство ЦНИИПСК на эту тему. Но недавно беседовал с одним аксакалом и прозвучала мысль, что все это фигня. Есть СНиП. Там написано что из кипящей стали строить нельзя. Значит нельзя и эксплуатировать. Думаю в цивилизованных странах так не делается. Морально устарело - значит под бульдозер и строй новое.

[kometa]

Сообщение от cyberkolbasa мдеее... а ведь я тоже из "новых" кажись

Я не считаю, что инженер нового поколения это всегда отрицательная оценка. Молодость это недостаток который с годами проходит. ) У нас в стране получилась своеобразная яма. Примерно с 1985 по 2000 год молодежь почти не работала в проектировании. В проектных институтах пустовали площади а молодежь занималась торговлей. Естественно сейчас почти нет молодых людей в возрасте 30-35 лет с опытом работы 7-12 лет. А за 2-5 лет освоить профессию невозможно. Выход сейчас один - молодежь делает, а старики проверяют и учат. Если проверять некому - получаются уродцы. Если я не прав - поправьте меня.

[cyberkolbasa]

Сообщение от kometa Если проверять некому - получаются уродцы. Если я не прав - поправьте меня.

к сожалению правы

[ppv]

такие объекты должны проектировать специалисты

Вступлюсь за человека. Человек (и вся организация), проектировавший вокзал, специалисты. Подход к делу у него такой - получилось по расчету сечение, возьми следующее по сортаменту.
К такому подходу можно по разному относится.

настолько корявые, что даже студент бы сделал изящнее

Узлы типовые. Выполнение узлов к монтажникам вопрос...
А если плохие узлы видно вопрос к архитекторам и дизайнерам...
Вообщем-то мнение верно, общее впечатление, что в промздании находишься.

Сообщение от kometa Вопрос в том, что не ясно правомочно ли ЗАО "ЦНИИПСК им. Мельникова" решать такие вопросы.

Выражаю свое мнение.
Думаю, что да. Дело не в форме собственности. От них исходят основные (имхо - самые разумные) положения СНиП, в т.ч. и Табл. 50* на которую вы ссылаетесь как на скрижали Завета.
Еще присоединяюсь к AIK.
Хрупкие разрушения могут иметь место не только от кипящести стали (кстати там было по моему еще различие на конвертерную и мартеновскую), хотя вроде как с вводом новых требований по материалам процент хрупких разрушений пошел на спад, видимо это всетаки основная причина.
Имеется статья:
http://dwg.ru/dnl/1659

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat Сообщение от kometa Вопрос в том, что не ясно правомочно ли ЗАО "ЦНИИПСК им. Мельникова" решать такие вопросы. Дело не в форме собственности. От них исходят основные (имхо - самые разумные) положения СНиП, в т.ч. и Табл. 50* на которую вы ссылаетесь как на скрижали Завета.

От них ИСХОДИЛИ нормы. Какова ситуация сейчас я не знаю. У меня есть только скрижали Завета. А толкователям я сейчас не доверяю.

Сообщение от The_Mercy_Seat Еще присоединяюсь к AIK. Хрупкие разрушения могут иметь место не только от кипящести стали, хотя с вводом новых требований по материалам процент хрупких разрушений пошел на спад, видимо это всетаки основная причина. Имеется статья: http://dwg.ru/dnl/1659

Статью просмотрел спасибо. Мое мнение - инженер должен знать это, но главное - специально обученные люди должны создать правила, по которым любой инженер будет создавать проекты с заданной надежностью (скрижали) ). Если в мое стране нет таких правил - буду пользоваться правилами другой страны. Но правила необходимы. В нашей стране есть СНиП. Я могу опереться на него в своей работе. Если мне скажут, что выполнение СНиП необязательно, пусть тогда объяснят как работать. Специально обученные (и уполномоченные на это) люди сказали - фермы нельзя проектировать из кипящей стали. Значит нужно постепенно демонтировать такие здания или усилять их - иначе люди которые в них работают подвергаются опасности, даже если вероятность и небольшая. В цивилизованных странах я думаю это выразилось бы в больших страховых суммах для компаний которые эксплуатируют такие сооружения. Экономичесий расчет заставил бы отказаться от использования таких предприятий. У нас страна особая - нам можно почти все.

Сообщение от kometa От них ИСХОДИЛИ нормы. Какова ситуация сейчас я не знаю. У меня есть только скрижали Завета. А толкователям я сейчас не доверяю..

Думаю, что и сейчас пока мало кто кроме ЦНИИПСК (хотя это уже не то ЦНИИПСК), может претендовать на роль нормотворцев по части хрупкого разрушения. Ибо опыт обследований у них есть и за последние годы его только больше стало: общался и с Баско и с Ларионовым (это кстати его тематика по моему). Кроме них еще пожалуй ВНИИМонтажспецстрой и все. А кого вы предлагаете?

Сообщение от kometa Значит нужно постепенно демонтировать такие здания или усилять их - иначе люди которые в них работают подвергаются опасности, даже если вероятность и небольшая.

Вот с понедельника возмусь за такое здание - 120 лет от роду. Там не то что кипящая, а вообще чорт знает что... Сейчас такое качество стали в частности и строительной продукции вообще, нужно усиливать иные строения сразу после сдачи, так что чья бы корова мычала - наша или советская.
Хрупкое разрушение не может наступить до подрастания трещины. Конечно ст3 вообще и не только кипящая в этом смысле предательская: критическая длина трещины после которой происходит моментальное разрушение маленькая - порядка 2-3 см (для сравнения у 09Г2С - ок. 20 см). Если циклический режим благопрятный (для большинства строительных м/к кроме некоторых подкр. балок и резервуаров), то достаточно один раз определить ударную вязкость и хар-ки трещиностойкости, посчитать ресурс и определить необходимую периодичность осмотра (в зав. от нагруженности и характеристик - особо подчеркну - циклической нагруженности) и все - не надо ничего сносить. А усиливать (т.е. наваривать что то еще) в этом смысле вооюще бесполезно: эффект заплатки на гнилую ткань - как только повредили ее чем то, сразу начнет рваться; накидали св. дефектов - вот и новый источник для трещин. Нагрузка абсолютная (0,4R или болше) фактор третьестепенный: после хар-к трещиностойкости и температуры которая на них сильно влияет. Любой незначительный концентратов напряжений делает средние напряжения по конструкции неактуальными - все равно в этих локальных зонах напряжения умножаются на 5-10.
Смотрите также рис. 16, стр. 22-23 выложенной статьи. Для циклически сильно нагруженных конструкций все имеющиеся по факту в конструкции дефекты выдают себя за 5-6 лет. Покрытия имеющие 1-2 цикла в год конечно срабатывают медленнее. Но важно то, что для данного явления с ростом срока эксплуатации вероятность обрушения резко не увеличивается, а напротив имеет тенденцию к стабилизации... как говорится старый друг лучше новых двух.
А если сильно большая ответственность: можно растянутые элементы и их узлы осматривать почаще: пока трещина подрастет, пройдет время, а сразу ничего не рухнет.

[AIK]

Сообщение от The_Mercy_Seat Вот с понедельника возмусь за такое здание - 120 лет от роду. Там не то что кипящая, а вообще чорт знает что...

Хотелось бы отметить, что чорт знает что выполнялось на заклепках, таким образом снимается больше половины причин для хрупкого разрушения

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat Думаю, что и сейчас пока мало кто кроме ЦНИИПСК, может претендовать на роль нормотворцев по части хрупкого разрушения. Ибо опыт обследований у них есть и за последние годы его только больше стало: общался и с Баско и с Ларионовым (это кстати его тематика по моему). Кроме них еще пожалуй ВНИИМонтажспецстрой и все. А кого вы предлагаете?

Я считаю что компетентные организации создают нормы а мы эти нормы применяем. Когда руководство, разработанное корифеями ЦНИИПСК приходит в противоречие со СНиП, я говорю - ну поменяйте СНиП. Когда прокурор будет рассматривать дело по обрушению конструкции, он спросит как выполнялся закон (СНиП), а что писали в докторских диссертациях останется за кадром.

Сообщение от The_Mercy_Seat Вот с понедельника возмусь за такое здание - 120 лет от роду. Там не то что кипящая, а вообще чорт знает что... Хрупкое разрушение не может наступить до подрастания трещины. .....определить необходимую периодичность осмотра и все - не надо ничего сносить. А усиливать (т.е. наваривать что то еще) в этом смысле вооюще бесполезно: эффект заплатки на гнилую ткань - как только повредили ее чем то, сразу начнет рваться; накидали св. дефектов - вот и новый источник для трещин. Нагрузка абсолютная (0,4R или болше) фактор третьестепенный: после хар-к трещиностойкости и температуры которая на них сильно влияет. Любой незначительный концентратов напряжений делает средние напряжения по конструкции неактуальными - все равно в этих локальных зонах напряжения умножаются на 5-10. Смотрите также рис. 16, стр. 22-23 выложенной статьи. Для циклически сильно нагруженных конструкций все имеющиеся по факту в конструкции дефекты выдают себя за 5-6 лет. Покрытия имеющие 1-2 цикла в год конечно срабатывают медленнее. Но важно то, что для данного явления с ростом срока эксплуатации вероятность обрушения резко не увеличивается, а напротив имеет тенденцию к стабилизации... как говорится старый друг лучше новых двух. А если сильно большая ответственность: можно растянутые элементы и их узлы осматривать почаще: пока трещина подрастет, пройдет время, а сразу ничего не рухнет.

Может кто-то и будет заниматься осмотром и замером трещин, если у вас мало конструкций и много времени и денег. А как осматривать трещины в таких конструкциях? (см. фото) На всем лежит слой пыли до 200 мм. Доступ к конструкциям только с альпинистским снаряжением. Здесь уж точно дешевле построить новое, чем обследовать детально старое. Европейцы бы за такое обследование заломили бы такие деньги, что все вопросы были бы решены сразу.
[ATTACH]1161429528.jpg[/ATTACH]

Сообщение от kometa Когда прокурор будет рассматривать дело по обрушению конструкции, он спросит как выполнялся закон (СНиП), а что писали в докторских диссертациях останется за кадром.

О чем вы, kometa? Причем тут СНиП? СНиП - для нового проектирования, для обследования м/к - своя нормативная база: РД-22-е (ЦНИИПСКовское) + "Рекомендации по обследованию" - их же, по сути пособие к РД.
В СНиП не написано, что конструкции из кпс нужно сносить, а только то, что их не нужно проектировать. Подход логичный: при новом строительстве регламентирована своя система контроля. При обследовании - своя. Надежность зависит от степени контроля - она (надежность) и фиксируется на одном и том же уровне в зав. от уровня ответственности.

Сообщение от kometa А как осматривать трещины в таких конструкциях? (см. фото) На всем лежит слой пыли до 200 мм. Доступ к конструкциям только с альпинистским снаряжением. Здесь уж точно дешевле построить новое, чем обследовать детально старое. Европейцы бы за такое обследование заломили бы такие деньги, что все вопросы были бы решены сразу.

У нас обследование полное, как положено, стоит тоже весьма недешево. В среднем один лист чертежей=стоимости жигулей (т.е. чертежей - сравнительно мало, а осмотров, анализа, расчетов и т.д - много).
Пыль счищается (не только пыль но и ржавчина), альп. снаряжение - это самое простое, вообще то -устанавливаются стр. леса или натягиваются леера для прохода по фермам и т.д.
Но и это копейки по сравнению с новым строительством: построить средний цех - 50-100 млн., а детально обследовать 1-3 млн. Обследование - целая отрасль, которая тысячи людей кормит и поит.

Я хочу сказать что существующий подход оправдан и выгоден всем сторонам. И безопасность гарантирует вполне, если не жульничать а делать как положено. А ваш подход основан только на вольном толковании табл. 50*, без рассмотрения причин ее породивших и на впечатлениях от рухнувших ферм. Но рушатся конструкции и из вполне нормальной стали и причем если вы посмотрите статистику - намного чаще...

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat Причем тут СНиП? СНиП - для нового проектирования, для обследования м/к - своя нормативная база: РД-22-е (ЦНИИПСКовское) + "Рекомендации по обследованию" - их же, по сути пособие к РД. В СНиП не написано, что конструкции из кпс нужно сносить, а только то, что их не нужно проектировать. Подход логичный: при новом строительстве регламентирована своя система контроля. При обследовании - своя. Надежность зависит от степени контроля - она (надежность) и фиксируется на одном и том же уровне в зав. от уровня ответственности.

Мы пользуемся более широким СП 13-102-2003, РД 22.01-97 разработаны только для МК и не включен почему-то в систему норм Госстроя(хотя знаем и пользуемся). А порядок обследования такой: изучение проекта-проверка соответствия проекту-ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОВЕРКА СООТВЕТСТВИЯ СОВРЕМЕННЫМ НОРМАМ!!!-иначе это не обследование. Ведь вы же проверяете на нагрузки по современным нормам надеюсь?

Сообщение от The_Mercy_Seat У нас обследование полное, как положено, стоит тоже весьма недешево. В среднем один лист чертежей=стоимости жигулей (т.е. чертежей - сравнительно мало, а осмотров, анализа, расчетов и т.д - много). Пыль счищается (не только пыль но и ржавчина), альп. снаряжение - это самое простое, вообще то -устанавливаются стр. леса или натягиваются леера для прохода по фермам и т.д. Но и это копейки по сравнению с новым строительством: построить средний цех - 50-100 млн., а детально обследовать 1-3 млн. Обследование - целая отрасль, которая тысячи людей кормит и поит. Я хочу сказать что существующий подход оправдан и выгоден всем сторонам. И безопасность гарантирует вполне, если не жульничать а делать как положено. А ваш подход основан только на вольном толковании табл. 50*, без рассмотрения причин ее породивших и на впечатлениях от рухнувших ферм. Но рушатся конструкции и из вполне нормальной стали и причем если вы посмотрите статистику - намного чаще...

Уважаемый The_Mercy_Seat! Давайте без эммоций. Мой подход не вольный а весьма конкретный. Вопрос это серьезный и не терпит общих рассуждений. Если вы чувствуете себя вправе вольно толковать нормы - жаль. Интересно как это вы за 1-3 млн руб детально обследуете цех ценой 100 млн. И все трещины в лупу осмотрите и везде вам подмости сделают. Вы наверное в Москве живете. Если вам дали обследовать чугунную ферму в кремле и вы с ларионовым за ручку здороваетесь это еще не значит что ваши слова истина.

[ppv]

Вопрос это серьезный и не терпит общих рассуждений.

О чем вообще разговор? О том, что обязать владельцев старых зданий снести свою недвижимость и производство? За свой счет??? Потому что в недействующем СНиПе есть косвенное правило? :roll:

Интересно как это вы за 1-3 млн руб детально обследуете цех

Легко, и на откат хватит

Сообщение от kometa Статью просмотрел спасибо. Мы пользуемся более широким СП 13-102-2003, РД 22.01-97 разработаны только для МК и не включен почему-то в систему норм Госстроя(хотя знаем и пользуемся). А порядок обследования такой: изучение проекта-проверка соответствия проекту-ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОВЕРКА СООТВЕТСТВИЯ СОВРЕМЕННЫМ НОРМАМ!!!-иначе это не обследование. Ведь вы же проверяете на нагрузки по современным нормам надеюсь? Уважаемый The_Mercy_Seat! Давайте без эммоций. Мой подход не вольный а весьма конкретный. Вопрос это серьезный и не терпит общих рассуждений. Если вы чувствуете себя вправе вольно толковать нормы - жаль.

kometa.
Вы напрасно всего лишь просмотрели выложенную мной статью - http://dwg.ru/dnl/1659. Статья хорошая. Прочтите также п. 20.8 СНиП II-23-81*, коль вы его так уважаете. Там написано прямо: "не подлежат замене или усилению" и про специализированные НИИ тоже.

[AIK]

Накал дискуссии имеет место, а вот особого предмета обсуждения я что-то не усматриваю. Любой специалист столкнувшись с конкретной конструкцией будет в зависимости от ее состояния ее спасать или хоронить. А уж способ действий и нормативная подстежка определяется квалификацией.
Я бы например всю заграницу снес к чертовой матери, там все не по СНиПу.

[kometa]

Сообщение от AIK Накал дискуссии имеет место, а вот особого предмета обсуждения я что-то не усматриваю. Любой специалист столкнувшись с конкретной конструкцией будет в зависимости от ее состояния ее спасать или хоронить. А уж способ действий и нормативная подстежка определяется квалификацией. Я бы например всю заграницу снес к чертовой матери, там все не по СНиПу.

Наша тема сродни такой: нужно ли заменять водопровод, канализацию и другие коммуникации в городах. С одной стороны есть нормы и можно отталкиваться от них. С другой стороны все понимают, что нужно менять, но нет денег. В данном случае я высказался как специалист, который должен благословить работу хлама еще на некоторое время. Да можно поискать пункты в инструкциях. Но если посмотреть в целом - средний возраст наших промзданий растет. Построены они были не для людей (как коммуникации) а для ВПК. Мы по инерции возимся вокруг этих монстров а остальной мир обгоняет нас.

[kometa]

Сообщение от ppv Вопрос это серьезный и не терпит общих рассуждений. О чем вообще разговор? О том, что обязать владельцев старых зданий снести свою недвижимость и производство? За свой счет??? Потому что в недействующем СНиПе есть косвенное правило? :roll: Интересно как это вы за 1-3 млн руб детально обследуете цех Легко, и на откат хватит

Не обязать, а сказать что не соответствует современным нормам и значит находится в аварийном состоянии. А уж владелец пусть сам решает.
Вы делали хоть одно обследование при котором были осмотрены узлы ферм на предмет образования трещин причем предварительно нужно было эти фермы очистить, под каждой фермой выполнить подмости так как мостового крана под фермами нет. Причем ферм много. Трещину под краской можно и не заметить. И еще нужно очень хорошо все осветить. Думаю все-таки это дорогая работа, если делать ее по всем правилам.

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat kometa. Вы напрасно всего лишь просмотрели выложенную мной статью - http://dwg.ru/dnl/1659. Статья хорошая. Прочтите также п. 20.8 СНиП II-23-81*, коль вы его так уважаете. Там написано прямо: "не подлежат замене или усилению" и про специализированные НИИ тоже.

Я внимательно прочитал статью - большое спасибо. Суть вопроса мне понятна.
Согласен с Вашим замечанием о п. 20.8 СНиП. Там конечно есть неясности - например как быть если реконструкции не будет, или кто гарантирует положительную температуру в здании (например в котельных отделения ГРЭС кровля не утеплена и при ремонте котла температура ферм может быть отрицательной). Но в целом этот пункт соответствует теме и на него можно ссылаться.
Интересно было бы еще узнать как этот вопрос решают за пределами России.

Сообщение от kometa Сообщение от The_Mercy_Seat kometa. Вы напрасно всего лишь просмотрели выложенную мной статью - http://dwg.ru/dnl/1659. Статья хорошая. Прочтите также п. 20.8 СНиП II-23-81*, коль вы его так уважаете. Там написано прямо: "не подлежат замене или усилению" и про специализированные НИИ тоже. Я внимательно прочитал статью - большое спасибо. Суть вопроса мне понятна. Согласен с Вашим замечанием о п. 20.8 СНиП. Там конечно есть неясности - например как быть если реконструкции не будет, или кто гарантирует положительную температуру в здании (например в котельных отделения ГРЭС кровля не утеплена и при ремонте котла температура ферм может быть отрицательной). Но в целом этот пункт соответствует теме и на него можно ссылаться. Интересно было бы еще узнать как этот вопрос решают за пределами России.

Глава 20 наз. "Рополнительные требования при реконструции".
Определение:
Реконструкция здания - комплекс строительных работ и организационно-технических мероприятий, связанных с изменением основных технико-экономических показателей (нагрузок, планировки помещений, строительного объема и обшей плошади здания, инженерной оснащенности) с целью изменения условий эксплуатации, максимального восполнения утраты от имевшего место физического и морального износа, достижения новых целей эксплуатации здания.

Я склонен толковать п. 20.8 как относящийся именно к "восполнению утраты", тем более что в этом пункте говорится как раз об усилении.

Определение:
Усиление - комплекс мероприятий, обеспечивающих повышение несушей способности и эксплуатационных свойств строительной конструкции или здания и сооружения в целом по сравнению с фактическим состоянием или проектными показателями.

В купе с моими представлениями о хрупком разрушении, подчерпнутыми из учебников, монографий и статей мне этот пункт понятен.


Говоря про стоимость работ я имел ввиду "Справочник базовых цен" Новокузнецкий. Этот справочник кстати рекомендован Ростехнадзором России (письмо не помню). Там учитывается коэффициентами по Табл. 1 все то, о чем вы писали. По нему деньги получаются вполне хорошие. Если хотите: выкладывайте свои данные (районный раш коэффициент, объем, сверхнорм. срок эксплуатации, высоту, этажность и т.д.): махом составлю вам смету.

[ppv]

обследование при котором были осмотрены узлы ферм на предмет образования трещин

Это вы заказчику будете говорить, когда смета завышена.
Трещины в узлах ферм возникают от действия динамических или температурных нагрузок. 99,9% ферм в этих условиях не работают. Оставшийся 0,1% тема отдельного разговора и цен.

[kometa]

Сообщение от The_Mercy_Seat Говоря про стоимость работ я имел ввиду "Справочник базовых цен" Новокузнецкий. Этот справочник кстати рекомендован Ростехнадзором России (письмо не помню). Там учитывается коэффициентами по Табл. 1 все то, о чем вы писали. По нему деньги получаются вполне хорошие. Если хотите: выкладывайте свои данные (районный раш коэффициент, объем, сверхнорм. срок эксплуатации, высоту, этажность и т.д.): махом составлю вам смету.

Спасибо за Ваше предложение. Этот ценник у нас есть. Я все-таки еще не решил для себя - что писать в заключении. Спасибо также за помощь. Это очень помогает, когда с кем-то обсуждаешь проблему.

[kometa]

Сообщение от ppv Это вы заказчику будете говорить, когда смета завышена. Трещины в узлах ферм возникают от действия динамических или температурных нагрузок. 99,9% ферм в этих условиях не работают. Оставшийся 0,1% тема отдельного разговора и цен.

В этом году был в Греции - там нет ни одного здания из кипящей стали ). Живут же люди.