[Витос]

Господа корифеи!
В проектном варианте МСН "Строительство в сейсмических районах"
ред. Я.М. Айзенберг, говорится, что армировать перегородки дополнительно в штукатурном слое нужно если нормальное сцепление кладки из мелкоштучных изделий больше 60Кпа (0,6кг/см).
Но это проектный документ.

Вот в СП 31-114-2004 уже читаем:
"Перегородки из штучных материалов должны быть усилены связанными между собой армированными штукатурными слоями или установкой жестких вертикальных элементов с горизонтальным армированием, связанным со стойками."

Вопрос - Есть ли действующие документы, нормы, в которых бы подтверждалось первое утверждение. Доказать лабораторно сцепление мы сможем, а армировать сеткой не очень хочется.
И второе- Возможно ли заменить метал добавкой в раствор фибры ?
________________________________________________
О, сколько нам открытий чудных.... !

[Romka]

EUDGEN

перегородка 3х4 весит 3 тонны. Сейсмосила из плоскости, при опертой по контуру равна 0.1 тонны. Приложена, конечно не в центре - распределена по полю

Соглашусь, что распределить сейсм нагрузку по полю будет правильнее. :wink:
Все таки давайте учтем штукатурку, тогда вес перегородки составит (0,12+0,03*2)*18*1,2=3,9кН/м2
Тогда Soik=q*0.25*5*1=q
Sik=q*0.25*1=0.25q? т.е. в сейсмическую превращается 25% массы перегородки. (плечем так не толкнешь :P )
М=0,546*Sik=0.137q=0.53кН*m
Сигма=0,53/0,0072=73,6кПа < Rp=0.45*180=81
При 1 категории кладки кладка выдерживает.

На основани этого расчета я для себя делаю выводы, что если перегородка выше, шире, или категория кладки 2 или 3, или сейсмика 9баллов, то армируем перегородку по расчету.
Если помните, то я говорил, что 1 категория трудно выполнима на стройплощадке без спец-добавок (Неоднократно встречал в литературе), а значение реального сопротивления кладки растяжению Rp берется на основе непосредственных испытаний. Это условие принято из-за большой вероятности разброса Rp.

Или я или Вы :twisted: ... ?

EUDGEN
Мне не хочется с Вами спорить так :twisted: . Я думал мы ищем истину, или что-то похожее на нее? :wink:

[EUDGEN]

Romka
Извините, не тот смайлик нажал...
Но уточним Ваши вычисления:

Sik=q*0.25*1=0.25q? т.е. в сейсмическую превращается 25% массы перегородки

1. Sik=А*q*К1*К2*Кпси *(Этта*бетта).
для 8 баллов имеем:
S= 0.2*Q*0.25*1*1*1=0.05Q. Это при опертой по контуру.
Если бы была свободностоящая перегородка, с креплением только по нижней грани (консольная схема), то при (этта*бетта)=5, действительно получим 0.25Q.
2. Для этого-то перегородка и крепится по всем сторонам...
3. Попробуйте посчитать по ЛИРЕ свою перегородку...
Вот, что получается по СКАДу ( это при экстриме от 0.25 Q):
[ATTACH]1171557984.jpg[/ATTACH]

[EUDGEN]

Romka
При таком экстриме, гл.растягивающие напряжения по внешнему слою действительно превышают Rt (растяжение с изгибом), для кирпичной кладки оно в районе 0.6 кг/см2 или 6т/м2.
Вывод: консольная схема для перегородки недопустима!
А в перегогодке, опертой по контуру такого явления нет. Напряжения будут 0.3-0.4 кг/см2...

[Romka]

EUDGEN
Но уточним Ваши вычисления: :wink:

1. Sik=А*q*К1*К2*Кпси *(Этта*бетта). для 8 баллов имеем: S= 0.2*Q*0.25*1*1*1=0.05Q. Это при опертой по контуру. Если бы была свободностоящая перегородка, с креплением только по нижней грани (консольная схема), то при (этта*бетта)=5, действительно получим 0.25Q.

А почему Вы не умножили на "Бэта*эта"? Ведь она тоже входит в сейсмическую составляющую от массы тела.
Ведь "Бэта*эта"=5 не зависит от закрепления схемы, и применяется не только для консольных схем, но и для опертых по контуру. :wink:

[EUDGEN]

Romka
Цитата из СНиПа:

Код:

[Выделить все]

2.13. Стены, панели, перегородки, соединения между отдельными конструкциями, а также крепления технологического оборудования, следует рассчитывать на горизонтальную сейсмическую нагрузку по формулам (1) и (2) при (бетта*этта), соответствующем рассматриваемой отметке сооружения, но не менее 2 (двух). Силы трения учитываются только при расчете горизонтальных стыковых соединений в крупнопанельных зданиях.

1. Соглашусь, что не все однозначно...Однако по-логике, сейсмическая нагрузка на перегородку, весом 3.5 тонн , из плоскости не может быть 0.25Q (это 875 кг!!!).
2. Заставили меня призадуматься...действительно, нужно обоснование. Но под (бетта*этта=5) перегородка не катит...
Читай далее цитаты из СНиПа:

Код:

[Выделить все]

2.12. Конструкции, возвышающиеся над зданием или сооружением и имеющие по сравнению с ним незначительные сечения и вес (парапеты, фронтоны и т.п.), а также крепления памятников, тяжелого оборудования, устанавливаемого на первом этаже, следует рассчитывать с учетом горизонтальной сейсмической нагрузки, вычисленной по формулам (1)и (2) при 
бетта*этта = 5

[Romka]

EUDGEN
Ура, я Вас заразил данной проблемой. [sm155]

Однако по-логике, сейсмическая нагрузка на перегородку, весом 3.5 тонн , из плоскости не может быть 0.25Q (это 875 кг!!!).

Возможно, ведь мы сейсмику взяли по максимуму. Давайте разберемся, на что мы можем повлиять
Итак, у нас есть 2 требования СНиПа по поводу (бетта*этта):
1.

Код:

[Выделить все]

при (бетта*этта), не менее 2

- минимум
2.

Код:

[Выделить все]

при бетта*этта = 5

- максимум
А если правильно, то

Код:

[Выделить все]

2.13. Стены, панели, перегородки... следует рассчитывать на горизонтальную сейсмическую нагрузку по формулам (1) и (2) при (бетта*этта), [b]соответствующем рассматриваемой отметке сооружения[/b], но не менее 2 (двух).

Т.е. реальная сейсмическая сила на перегородку зависит от периодов колебания здания (бэтта) и от перемещений здания на конкретном уровне (этта), см формулу 6 СНиПа. На каждом уровне перегородка будет испытывать разные усилия
Вручную этого не учесть для высоких зданий. Для каменных зданий до 5 этажей, как я говорил есть таблицы по (бетта*этта). Остается вариант- считать в МКЭ либо расчитать перегородки при произведении Б*Э=5.
Но тут встречаем подводный камень: при задании нежестких перегородок как Вы говорили могут измениться периоды колебаний. И это требует расчетного эксперимента. К сожалению, пока нет времени на это. Думаю на след. неделе что-нибудь помоделирую.
Может Вы в этом меня опередите.... :wink:

[Витос]

ИНтересно наблюдать за умными людьми и раскруткой темы...
ИНтересно, а выводы будут сформулированы?
___________________________________________________________

[EUDGEN]

Romka

Может Вы в этом меня опередите....

Да, если будет хороший снег и погода, то непременно .
PS
Думаю, к моему возвращению, Вам удастся целую гору творений наваять...не из снега же конечно...

[finder]

Готов присоединиться к экспериментальным расчетам. Вот только не имею МСН, где приведены основные положения расчета (бетта, этта и др. коэффициенты). В нашем ДБН сказано, что требуется расчет на местную сейсмическую нагрузку, но как его произвести - молчок.

[Сергей Иванович]

Рекомендую почитать п.3.12. СНиП II-7-81*. Там всё написано. Без армирования не получится, есть конструктивные ограничения.
На практике делали перегородки имеющие зазор 30 мм от стен и перекрытий. Крепили направляющие из уголка. Затем заполняли зазоры монтажной пеной. Экспертизу проходили. Но это не касается высоток. В зданиях выше 5 этажей не допускается применение перегородок из кирпича.

[finder]

Долго к этому готовился и вот результат. Сравнительный расчет ненесущей стены (перегородки) на местные сейсмические нагрузки и совместно с каркасом здания. Готов к конструктивной критике.
Попутный вопрос: каким образом на Ваш взгляд следует моделировать узел опирания перегородки на плиту перекрытия: жестким либо шарнирным???

[В Гавр]

Братцы, зачем кирпич и прочая..., когда есть ГКЛ?

[finder]

Сообщение от В Гавр Братцы, зачем кирпич и прочая..., когда есть ГКЛ?

Наружные стены и межквартирные перегородки каркасного здания повышенной этажности вряд ли можно выполнять из ГКЛ.

[В Гавр]

Сообщение от finder Наружные стены и межквартирные перегородки каркасного здания повышенной этажности вряд ли можно выполнять из ГКЛ.

В комплектных системам КНАУФ есть и межквартирные перегородки для мало- и многоэтажных зданий. Перегородкой с антивандальными свойствами является перегородка С118 – «Защита от проникновений». Технические характеристики перегородок см. в «Перегородки поэлементной сборки из гипсокартонных листов на металлическом и деревянном каркасах для жилых, общественных и производственных зданию СЕРИЯ 1.031.9-2.00» их можно скачать на сайте knauf.ru. как и другие альбомы по облицовкам, подвесным потолкам, сборным полам, системам наружного утепления, а также «Стены с наружной обшивкой из цементно-минеральных плит АКВАПАНЕЛЬ Наружная».

В настоящее время разработана и сертифицирована СЕРИЯ 1.031.9-2.07», куда включены новые результаты испытаний по звукоизоляции и огнестойкости перегородок и некоторые правки на основе накопленного опыта применения комплектных систем КНАУФ в России.

[finder]

В Гавр Интересно что используют в сейсмическом Сочи в качестве наружных ограждений каркасных зданий?

[В Гавр]

Сообщение от finder В Гавр Интересно что используют в сейсмическом Сочи в качестве наружных ограждений каркасных зданий?

При высоте стен зданий, возводимых на площадках сейсмичностью 7, 8 и 9 баллов, соответственно не более 18, 16 и 9 м предпочитаем каркас с заполнением (вариант - см. прилож)
При высотном стр-ве - бескаркасные из монолитного жб

По поводу ограждающих наружных самонесущих советую посмотреть "Техн. решения констр нар стен зданий с учетом требований теплозащиты для сейсмических р-нов Краснодарского края"
шифр П8-01398
(состав: альбом 0 - ОД,
альбом 1 - ненесущие стены каркасных зданий,
альбом 2 - стены кирпично-монолитных зд,
альбом 3 - наружные стены кирп зд)
ОАО "Краснодаргражданпроект"
(насколько представляю, экспертиза обожает этот труд)

Удачи. Спасибо за интерес к Сочи.

[kekeke]

А как закрепить кирпичную перегородку к кирпичной стене и пустотке, сохраняя минимальные зазоры 20мм. (Крепление к плите это в ДБН придумано для перегородок длиннее 3м) С направляющими, которые будут обрамлять перегородку понятно, а как быть с горизонтальной сеткой в швах и вертикальной сеткой (если все же делать)?

[Romka]

кое-какие узлы есть здесь http://dwg.ru/dnl/6955

[metalirk]

Люблю в пятницу после обеда перечитывать эту тему 8-летней давности, вроде всё для себя уяснил, перегородки таким образом считал не раз, но остались всё же 3 пробела:
1.

Сообщение от Romka Можно заменить ее на равномерно распределенную. Но значение М существенно не изменится.

Тут разница же почти в 2 раза должна получиться? Это как взять однопролетную шарнирно опертую и нагрузить а) распределенной б) сосредоточенной по центру. В случае а) ql2/8, в б) Ql/4, то есть если Q=ql моменты ровно в 2 раза отличаются.

2. Есть ли у кого опыт определения реальных величин betta mu? Не пол-потолок 2-5, а взять перемещения, периоды из расчетной схемы, исчеркать лист бумаги и прийти к выводу, что перегородки 1-2 этажа проходят итак, а с 3 по 6, например, требуется усиление армированием и тд.

3. Определение несущей способности изгибаемой перегородки с армированием. Как жб с модулями и R кладки вместо бетона?

[Romka]

metalirk
1. По моменту вы правильно заметили, что разница большая. В то же время есть некий казус, когда методология СНиП подразумевает объединение массы рассчитываемого яруса и приложение его в виде сосредоточенной массы. Т.е если действовать строго по СНиП, то получим запас по нагрузкам в 2 раза. Хотя для перегородок сейсмическая (инерционная) нагрузка будет все же распределенной, как и ее вес.

2. Это нереально трудоемко. Вся сложность в том, что для разных этажей произведение бэтта-этта разные, т.к. каждый этаж смещается при сейсмике по разному. К тому же основных периодов для здания минимум 2-3. Выходит, что для 10-этажного здания нужно определить для каждого этажа и для каждой формы колебаний усилия, т.е. будет минимум 20-30 групп усилий. А потом усилия перегородок каждого этажа сложить их по формуле N=корень(суммаNi2). В реальном проектировании такой чепухой некогда заниматься. Я считал усилия для перегородок врукопашную. В итоге я выяснил, что упрощенная методика, когда произведение бэтта*этта=5, дает усилия с запасом.

3. Не совсем. Подчеркну, что армирование на изгиб должно быть продольным (в штукатурном слое), а не в горизонтальных швах. подробнее см Пособие по проектированию кам и армокам констр (п.5.16) и Пособие по проектированию каркасных промзданий в сейсм р-нах (пункт не помню).