[p_sh]

Задача: Колонна размером 600х600. Вертикальная нагрузка 1150т.?
Рассматриваю следующие возможности для реализации:
Арматура.
1. Применение классов высокопрочной арматуры или повышеной прочности. К примеру - А-500.
Бетон.
2.1 Применение высокопрочных бетонов В50, что ЯТД само по себе в построечных условиях довольно сложно и в обеспечении такого класса бетона в конструкции нет никакой уверенности. см сайт Прокуратова.
2.2. Повышение расчетного сопротивления бетона путем введения косвенного армирования. Здесь из В30 получить эквивалент В50 довольно просто. Но вызывает сомнения качество бетонирования колонны с косвенным армированием (сетки d12 с ячейкой 100*100мм и с шагом по высоте колонны 100 мм).

Пока намечено идти по пути 2.2. По предварительным расчетам (была зачетная тема про несущую способность колонны высотой 1м, где был выставлен алгоритм расчета на косое внецентренное сжатие) колонна из В25 с косвенным армированием может иметь место.
Сейчас дорабатываю (изменяю под свою задачу) представленный экселевский алгоритм. (в архиве)

Вопросы пока следующие:
какой путь реализации избрать????

ps. есть еще один вариант решения проблемы взять колонну 700*700 из бетона В30, она тоже несет, но для этого будет необходимо увеличить пролет с 7.2 до 7.3 м (что не смертельно). Но из любви к искуству хочу добить колонну размером 600х600. Причем при расчете параметров материалов косвенного армирования возникают вопросики к нормам. по части учета коэффициентов Гаммаb,i

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от p_sh ps. уголки получились такими широкими, что превращаются в замкнутое сечение, что видимо не хорошо..

это очень даже хорошо, только трудоемко их сваривать, но зато эффект обжатия лучше.

с сетками вариант хороший, только например мои ПТО-шники В30 в такое не пробетонируют (лучше просто надают архитекторам по репе).

хочешь заняться наукой сделай с уголками, не хочешь - сделай с сетками или двутавром. Усилия с перекрытия можно передать на двутавр, эта проблема решается.

[Yamb]

При нагрузке в 1150т, у меня прошли колонны круглого сечения диам. 600мм. Где подавляющий момент был, мы мастерили пилоны, увеличивали сечение в плоскости момента. От варианта с жёсткой арматурой мы отказались, по причине неудобства стыков, да и сам вариант, конечно резонный, но это уже не чистый железобетон, тот, который более предсказуем для нас. Применяли арматуру класса А-500С! А вот с бетоном вышла нехорошая ситуация! Мы рассчитывали на В40, а на стройке по кубикам вышел В23, поэтому теперь головы ломаем по усилению! В подобных задачах, желательно посчитать в совместной работе конструкции всего здания, и определиться с коэф. армирования! Мы приняли 7%! Выше 7% - пилоны, т.к. расчёты показывают одно, а стройка делает другое и по обыкновению менее прочное, а отвечать за всё нам … :shock:

[p_sh]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург с сетками вариант хороший, только например мои ПТО-шники В30 в такое не пробетонируют (лучше просто надают архитекторам по репе). хочешь заняться наукой сделай с уголками, не хочешь - сделай с сетками или двутавром. Усилия с перекрытия можно передать на двутавр, эта проблема решается.

1. вариант с косвенным армированием по этому тоже не очень подходит (хотя чисто теоретически интересен)

2. наукой заниматся не быстро (и в данном случае стремно) - говорят проект делать надо.

3. Усилия с перекрытия на двутавр, ЯТД следует передавать через упоры (как в рководстве по расчету с жесткой арматурой). Или есть еще способ?

4. Я то склонен сделать сечение колонны 700*700 или 600*800(900) с внесением корректировок в архитектурное решение. Бетон В30

Но с косвенным армированием разобраться хочется, да и как Вы подтверждаете, вариант не абсолютно безнадежный (с В25 - В30). (надо разговаривать с производителями)

[Om81]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Слышал что по кирпичу есть рекомендации как это учитывать.

Это, как я понимаю, сетки в швах - как учитывать эффект увеличения прочности кладки на сжатие, описано в пособии по каменным конструкциям в разделе о локальных нагрузках. Думаю, в железобетоне аналогичный эффект. Неужели все-таки в нормах не описан учет косвенного армирования(?)

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Om81 Сообщение от Евгений, Екатеринбург Слышал что по кирпичу есть рекомендации как это учитывать. Это, как я понимаю, сетки в швах - как учитывать эффект увеличения прочности кладки на сжатие, описано в пособии по каменным конструкциям в разделе о локальных нагрузках. Думаю, в железобетоне аналогичный эффект. Неужели все-таки в нормах не описан учет косвенного армирования(?)

имеется ввиду обжатие уголками по углам и предварительное напряжение планками. по косвенному армированию понятно что есть.

[p_sh]

Сообщение от Yamb При нагрузке в 1150т, у меня прошли колонны круглого сечения диам. 600мм... А вот с бетоном вышла нехорошая ситуация! Мы рассчитывали на В40, а на стройке по кубикам вышел В23, поэтому теперь головы ломаем по усилению!

Да как показывает ваша практика переоценивать проектный класс невыгодно всем. поэтому конечно ваш вариант интересен но не практичен. Вот если расчетный В25 - на чертежах В30 а заказывать В40 то надеюсь что В25 будет...

Сообщение от Yamb В подобных задачах, желательно посчитать в совместной работе конструкции всего здания, и определиться с коэф. армирования! Мы приняли 7%! Выше 7% - пилоны,

Да есть еще теоретическая возможность расположить гибкую арматуру и в тело сечения (вторым рядом), но по моему это черезчур, хотя можно..., но не стоит.... Потому что конструкция хомутов получается такой что сечение получается заармировано косченной арматурой, при которой сечение уже несет. Да еще в добавок арматура второго ряда начинает дополнительно мешать бетонированию.

Om81 п.3.32 СНиП 2.03.01-84* (см пост 2- там есть расчет параметров в экселе)

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от p_sh Да есть еще теоретическая возможность расположить гибкую арматуру и в тело сечения (вторым рядом), но по моему это черезчур, хотя можно..., но не стоит.... Потому что конструкция хомутов получается такой что сечение получается заармировано косченной арматурой, при которой сечение уже несет.

А вот это ты зря, это очень хорошо - лучше даже в центр арматуру помещать, хомуты нисколько не усложняются, остаются там же где и были, ибо устойчивость внутренних стержней обеспечена. А в условиях пожара стержни находятся далеко от обогреваемых граней колонны. Расчет в этом случае то же не сложен, даже проще чем обычный если эксцентриситет не превышает высоту колонны/30.

[S_konstr]

К начальному вопросу. Расчет, предоставленный в алгоритме(т.е. в архиве), на мой взгляд,жизнеспособен и гамма учтено верно. Необходимо еще проверить трещиностойкость защитного слоя, хотя для случая 4 скорее всего это условие выполняется.

Но с косвенным армированием разобраться хочется

Вахненко П.Ф., "Современные методы расчета железобетонных конструкций на сложные виды деформаций"., Киев,1992г.
Рассмотрены кроме прочего и вопросы учета косвенного армирования при косом внецентренном сжатии с выходящими конкретными формулами.
Добавлено:

Площадь ФОРМЫ 3, ЯТД, следует вычислять таким образом: Ab3=[X1^2/2tg(Q)]-[(X1-b)^2*tg(Q)/2]

Да

[Om81]

p_sh,
наверно все-таки 3.22 - про косвенное.. Спасибо, почитаю.

[Yamb]

Да как показывает ваша практика переоценивать проектный класс невыгодно всем. поэтому конечно ваш вариант интересен но не практичен. Вот если расчетный В25 - на чертежах В30 а заказывать В40 то надеюсь что В25 будет...

К великому сожалению Вы абсолютно правы! Это мой недочёт был! Специфика отечественного домостроения, пока качеством не блещет, и приходиться думать и об этом … Как из В25 сделать В25!!!

Да есть еще теоретическая возможность расположить гибкую арматуру и в тело сечения (вторым рядом), но по моему это черезчур, хотя можно..., но не стоит.... Потому что конструкция хомутов получается такой что сечение получается заармировано косченной арматурой, при которой сечение уже несет. Да еще в добавок арматура второго ряда начинает дополнительно мешать бетонированию.

Заказчик думает о деньгах! Это естественно и нормально! Если у нас нагрузка чересчур, то и сечение или с двойным армированием, или увеличивать сечение … Вы же, решили добить 600х600 (дёшево), тогда получиться чересчур! А вопрос, о жестком армирование меня давно интригует, но руки не доходят прикинуть схемку, пощупать разницу …

[p_sh]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург очень хорошо - лучше даже в центр арматуру помещать, хомуты нисколько не усложняются, остаются там же где и были, ибо устойчивость внутренних стержней обеспечена. А в условиях пожара стержни находятся далеко от обогреваемых граней колонны. Расчет в этом случае то же не сложен, даже проще чем обычный если эксцентриситет не превышает высоту колонны/30.

Что вы имеете в виду про расчет? ЯТД он должен быть аналогичным п. 3.28.

Расчетный эксцентриситет пока предполагаю (на всякий случай) больше чем h/30 т.е моменты порядка 50 тм (не понял на влиияние на расчет) по п 3.28.

Сообщение от S_Konstr Расчет, предоставленный в алгоритме, на мой взгляд,жизнеспособен и гамма учтено верно.

да арматуру А-500 привожу к A-III путем увеличения площади стержня Априведенная=A(32)*Rs(A-500)/Rs(A-III) и далее она учитывается вполне приемлемо (т.е. аналогично арматуре A-500 диаметра 32), кроме вычисления значений SIGMAs,i=SIGMAsc,u*[]
где для A-500 SIGMAsc,u=450МПа. (по ТСН 102-00)
Понятно, что данное допущение идет в запас в виду того что SIGMAs,i находится в числителях выражений, т.е. несущая способность по представленному расчету получается несколько заниженой.

[Евгений, Екатеринбург]

Я имею ввиду п.3.58 пособия к СП (в старом пособии то же такой расчет был, но пункт искать неохота), это простой расчет на устойчивость как в металле через фи от площади бетона и арматуры хотя у вас все равно эксцентриситет не случайный и вам это не подходит. В таком случае считать действительно сложнее.
А что сразу на А500 считать проблематично? зачем переводить на АIII?

[p_sh]

1. понятно (с эксцентриситетом)
2. на арматуру А-500 (пока) непосредственно считать не на чем (с учетом косвенного армирования) в виду того, что под рукой свободного (с правом внесения изменений) алгоритма нет, да и это к лучшему (сам лучше разберусь). Представленный алгоритм заточен под A-III. Поэтому на первое время для прикидки пришлось выкрутится (в запас). Внес только подбор высоты сжатой зоны на кнопку. (перебором)

[p_sh]

подбил алгоритм для расчета с 7 стержнями на стороне колонны
добавил расчет по РСН.
Пока проверить как следует не успел.
[ATTACH]1164110805.rar[/ATTACH]

вызывает сомнения только значение параметра SIGMAsc.u для арматуры класса А-500 : при введении в расчетное сопротивление коэффициента GAMMAb2=0.9 принимается также 500 МПа или другое значение.

[Евгений, Екатеринбург]

Ну ты легких путей не ищешь как я понял :-)
Характеристики для арматуры А500 из пособия к СП 52-101-2003
1. Расчетное сопротивление растяжению для предельных состояний первой группы - 4430 кгс/см2 (435 МПа).
2. То же сжатию - 4080 кгс/см2 (400 МПа).
3. Граничная высота сжатой зоны КсиR - 0,493 (не зависит от коэффициента условий работы бетона).

[S_konstr]

to p_sh
Не понял, откуда в расчете взялся какой-то левый омега равный 0.887, у Вахненко (см. выше) учитывается увеличение объема эпюры напряжений при косом по сравнению с плоским внецентренным сжатием, но тут вроде расчет по СНиП, (т.е. формула 25). При обусловленности данного расчета сигма предельное принимается равным 500МПа (для случаев, оговоренных в п.2а т.15) и 400МПа (п.2б) . А Гамма бэ2, да - 0.9.

[p_sh]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Ну ты легких путей не ищешь как я понял :-) Характеристики для арматуры А500 из пособия к СП 52-101-2003 1. Расчетное сопротивление растяжению для предельных состояний первой группы - 4430 кгс/см2 (435 МПа). 2. То же сжатию - 4080 кгс/см2 (400 МПа). 3. Граничная высота сжатой зоны КсиR - 0,493 (не зависит от коэффициента условий работы бетона).

на кону профессиональный престиж .
1 и 2.
Характеристики арматуры брал из ТСН 102-00 табл 4+ примечания к ней.
Rs=Rsc=450 МПа. В моей версии ТСН 102-00 в шапке таблицы 4 обозначены расчетные характеристики , остальные GAMMAs по СНиН 2.03.01-84* равны 1. - это настораживает - видимо правильнее по СП...
3. В расчете (сечения по п 3.28*) не используется КсиR.???
- находится напряжение в стержне по формуле 67 СНиП 2.03.01-84* в зависимости от относительной высоты сжатой зоны стержня.
По сути утверждения -"Граничная высота сжатой зоны КсиR - 0,493 (не зависит от коэффициента условий работы бетона)" полностью согласен, но не знаю куда его приставить в расчет по п 3.28* СНиП 2.03.01-84*
В расчете параметров косвенного армирования (пост 2) по п 3.22 КсиR и w (омега) вычислены для сечения с косвенным армированием без учета Gamma_bi.
получились:
КсиR= 0.7512 при w по формуле (56)
w=0.884 формула (56)
для бетона В25 и прочих исходных данных.

Сообщение от S_Konstr Не понял, откуда в расчете взялся какой-то левый омега равный 0.887

действительно небольшая ошибочка вышла - омега (w=0,884) вычисляется для бетонного сечения с косвенным армированием - расчет параметров косвенного армирования в посте 2
Там же - при расчете параметра Rb,red - учитываю Gamma_b2, т.к. ЯТД все Gamma_bi должны применятся к Rb, а не к Rb,red. Поэтому в данном расчете Gamma_b2 назначаю равным 1 (т.к. уже учтено при вычислении Rb.red), а SIGMA_sc=500МПа по той же причине (по п 2.а табл 15)

ИТОГО В этом расчете :
1. вместо Rb, Устанавливаю Rb.red согласно п 3.22 СНиП 2.03.01-84*

3.22*. Расчет элементов сплошного сечения из тяжелого и мелкозернистого бетонов с косвенным армированием следует производить согласно указаниям пп.3.20 и 3.28*, вводя в расчет лишь часть площади бетонного сечения Aef , ограниченную осями крайних стержней сетки или спирали, и подставляя в расчетные формулы (36)-(38), (65) и (66) вместо Rb приведенную призменную прочность бетона Rb,red ,

2. Gamma_b2=1 (т.к. оно уже учтено равным 0,9 при расчете Rb.red)
3. Sigma_sc=500МПа (т.к. Gamma_b2=0,9 уже учтено при расчете Rb.red)

ps может расчет выставил не с обозначеными выше параметрами???

[DEM]

А случайный эксцентриситет вы учли???
Хм вопросик может и глупый и все учтено.

[p_sh]

Моменты в расчете по п 3.28* должны (еще будут) задаватся с учетом влияния прогибов и случайных эксцентриситетов и прочих факторов (коих не мало). Сейчас заданы, как мне кажется, с запасом, но еще необходимо перепроверять.

[DEM]

В любом случае, моё мнение следующее.
Не желательно армировать так косвенными сетками т.к. возникнут сложности с вибрированием бетона и установкой арматуры, потребуется хороший контроль.
Я бы вам посоветовал установить армокаркас с уголками, которые служили бы параллельно жесткой арматурой. Если хотите могу скинуть заготовки для своих колонн с армокаркасами.