[чеснок]

Человек по своей природе ленив, безответственнен, и т.д. - в общем животное.
А инженер - полная противоположность этим характеристикам (должен быть).

"Оформление документации по ГОСТ" входит в качества инженера, но полностью противоположна стремлениям человека (ленивости).
Это в СССР было принято - от каждого по возможностям, каждому по труду.

Нужно перестраиваться.

Должен быть системный подход, принятый в проектной организации.
Как эта система должна быть устроена и как ее соблюдать вопрос для другой темы.
В СССР была система ГОСТов. Как она устроена и как работала - вопрос другой темы.

У нас в проектном институте, ессно принято оформлять по ГОСТ. Но нормоконтроля уже примерно год, как нет. YES!
Теперече все от гл.спеца зависит.

Даже спорим иногда, исправлять ли орфографические ошибки, или описки в чертежах. Его позиция - инженер не должен допускать ошибок. Парадокс по-моему. Моя позиция - должен быть стимул не допускать ошибок. Сейчас у нас таких стимулов нет.

В общем, организация проектного дела на нуле, отсюда и проблемы с "оформлением по ГОСТ".

[cancercat]

чеснок, как я тебя понимаю! Мы сейчас сдаём очень серьёзный (и денежный, естественно) проект. Групп несколько (группа - примерно что отдел, но занимаются одним и тем же), и каждая оформляет чертежи кто во что горазд. Поскольку заказчик серьёзный, директору всё это крайне не нравится, но сделать, по большому счёту, он ничего не может. Ну, побегал по отделам с линейкой, померял штампы - у всех РАЗНЫЕ!!! И ГОСТу, конечно, не соответствуют. Я тут собрался шаблон сделать. И проект СТП простенький (спасибо Крысу за идею). И зачем мне это надо? За такую зряплату я ещё и сегодня (в субботу!) до 21.00 на работе сидел. Нормоконтроля нет, за него ставим фамилию ГИПа, и расписывается он же. А оно ему надо? У ГИПов и так весь проект - головную непрерывная боль. Вот вам и пример к вопросу оформления по ГОСТам. Когда потребовали - фирма оказалась в ж... Исправлять - денег жаба давит, да и сроки поджимают. В общем - кошмар, что творится...

[Vova]

Сообщение от cancercat В общем - кошмар, что творится

Потому что нет корпоративного стандарта. Как это все штампы одной конторы разные? Нет общих шаблонов? И почему, как только сняли поводок, все сразу забыли про гост? Ведь 90 лет вдалбливали в бошки! Что, специально, назло госту, штампы стали перерисовывать? И как это директор ничего не может сделать? Он должен поднять тебе зарплату за обещание сделать СТП и шаблоны. У нас любой кнопочку нажмет, и вот они, рамки со штампом любых размеров! (в конторе, заметим, как и во всей стране гостов нет)

[Nike]

Сообщение от Vova Он должен поднять тебе зарплату за обещание сделать СТП и шаблоны.

[iostex]

Чем спорить по бесполезному вопросу, не лучше ли освоить хорошую программу 3д проектоеирования, и посмотреть, как она подстраивается под ГОСТ. Увы, хорошие программы разрабатывались не в РОСИИ, и потому не заточены под наши ГОСТы. Но они дают не малые возможности для сокращения сроков проектирования, и по этому, стоит ли стоять на позициях неукоснительного выполнения устаревших правил в угоду тому, что ГОСТ - это наше родное РОССИЙСКОЕ, и мы супостатов сюда не пустим?

[forMA]

Сообщение от Vova (в конторе, заметим, как и во всей стране гостов нет)

У вас, надо понимать в США, нормативных требований нет? В США такие требования, что ГОСТ-ы действующие в РФ, Украине, Казахстане, Беларуси, Азербайджане и Молдове и их соблюдение это только пальчиком погрозить.

[PL]

Сообщение от cancercat директору всё это крайне не нравится, но сделать, по большому счёту, он ничего не может. Ну, побегал по отделам с линейкой, померял штампы - у всех РАЗНЫЕ!!! И ГОСТу, конечно, не соответствуют. .

Государству ( и мне как налогоплательщику) не должно быть никакого дела до ваших штампов. Конструкции от этого не обрушатся. Это все ваши дела. У нас дело даже не в корпоративном стандарте. Архитектор - заказчик, и все консультанты - разные конторы, со своими стандартами (конструктор, механик, электрик и т.д.) берут его рамку- штамп (совершенно индивидуальный, никакому стандарту не подчиняющийся, кроме здравого смыла и имеющихся форматов бумаги (не рамки, заметьте, а бумаги)) и все чертежи одного проекта оформлены одинаково.

[iostex]

У, нас в США, пока ни чего нет, но сроки проектирования всех долбают!
Можно спроектировать быстро, но как потом обьяснить задержку, что мы блин под ГОСТы это все пытались подогнать, хотя и так все понятно?

[forMA]

Я так понял, что проблема низкой производительности и качества труда в строительстве, а также и в машиностроении из- за того , что государство строго регулирует размеры углового штампа и высоту шрифта в нем.

[iostex]

Да государству наплевать, какой штамп. Пора изменить мышление, либо мы работаем, чтобы ускорять сроки проектирования, либо поддерживаем старую систему, в которой кормятся десятки тысяч не нужных людей по стране, проверяющих соответствие штампов и шрифтов в чертежах.

[forMA]

Сообщение от iostex Да государству наплевать, какой штамп. Пора изменить мышление, либо мы работаем, чтобы ускорять сроки проектирования, либо поддерживаем старую систему, в которой кормятся десятки тысяч не нужных людей по стране, проверяющих соответствие штампов и шрифтов в чертежах.

А разве есть новая система? Так что поддерживаем старую!

[iostex]

А, Вы думаете, что ситуация безвыходная? С таким усердием, с каким вы спорите с американским соотечественником, вы могли бы изменить ситуацию в России. Почему сегодня появилась тенденция к приглашения вернуть соотечественников в страну? Очевидно, что сами мы не в силах справиться с оголтелой гидрой, засевшей на наших с вами сделанных разработках. Может стоит самим пробивать пути вперед к развитию, или будем ждать, когда на самом высоком уровне решат раздавить гидру бюрократии от ГОСТ.

[Nike]

Сообщение от ShaggyDoc закон N 184-ФЗ "О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ". Именно этим законом были "отменены" все государственные нормы и стандарты.

Бывшие руководители Госстандарта обратились к президенту Дмитрию Медведеву, потребовавшему 24 ноября в двухнедельный срок определиться с судьбой технических регламентов, с предложением отменить закон «О техрегулировании». Они предлагают вернуться к советской системе ГОСТов, модернизировать которую была призвана реформа. Предложения экспертов стали ответом на угрозу президента распустить органы техрегулирования, если разработка техрегламентов не сдвинется с мертвой точки.

Бывшие руководители Госстандарта вчера обратились к президенту Дмитрию Медведеву с предложением отменить закон «О техрегулировании» и вернуться к советской системе ГОСТов, форсировав принятие закона «О стандартизации». Открытое письмо, которое вчера было направлено в Кремль, подписали Георгий Колмогоров (руководил Госстандартом в 1984–1989 годах), Сергей Безверхий (1992–1997) и Геннадий Воронин (1997–2001). В письме отмечается, что из пяти правительственных программ разработки техрегламентов не выполнена ни одна. На сегодня принято лишь 11 техрегламентов, хотя на их разработку, по оценкам экспертов, тратится до 6 млрд руб. в год.

Напомним, реформа техрегулирования, инициированная семь лет назад Минпромэнерго, была призвана ограничить ведомственное нормотворчество. Следование стандартам, в том числе советским ГОСТам, предполагалось сделать добровольным,— обязательными должны были остаться только требования безопасности, которые должны были фиксироваться в техрегламентах. Однако необходимость согласования проектов с ведомствами и законодателями, которые требовали превратить регламенты в сборники ГОСТов, привела к блокированию работы.

Поводом для обращения к президенту стало заседание Госсовета в Ульяновске 24 ноября, где Дмитрий Медведев дал две недели на то, чтобы «оценить, что нам делать с этим законом, и предложить радикальные меры по изменению правил, касающихся издания норм технического регулирования». При этом президент не исключил, что для решения проблемы может потребоваться отмена закона «О техрегулировании» или роспуск Ростехрегулирования. «Здесь беда какая-то. Может быть, распустить вообще эти наши органы по техническому регулированию»,— заявил президент.

Как пояснил "Ъ" автор открытого письма, президент Всероссийской организации качества Геннадий Воронин, сегодня необходимость правки закона стала очевидной для всех. «Задачи, которые семь лет назад обещали решить президенту, не решены. Экспертное сообщество предупреждало о пагубности этого закона, но не было услышано»,— заявил господин Воронин, напомнив, что советская система стандартов на конференции ISO была признана лучшей в мире. Вместо реформы техрегулирования, обернувшейся «развалом Госстандарта», необходимо было провести модернизацию ГОСТов — это потребовало бы меньше средств, чем потрачено на реформу. По мнению господина Воронина, России нужно пойти по пути США, где из 90 тыс. стандартов только 5 тыс. касаются безопасности и обязательны к применению. Разработкой регламентов должны заниматься профессионалы — в СССР было 350 технических комитетов. Сегодня нужно лишь подключить к их работе бизнес и потребителей.

Глава Ростехрегулирования Григорий Элькин не готов поддержать предложения своих предшественников об отмене закона. «Нужно очень вдумчиво и очень аккуратно поправить закон. Это даст возможность использовать международный опыт, инновационные и международные стандарты, а также унифицировать систему стандартизации, чтобы ее можно было использовать в рамках Таможенного союза»,— заявил "Ъ" господин Элькин. Наиболее адаптированной для Союзного государства является не американская, а взятая в России за основу европейская двухуровневая модель техрегулирования — документы высокого уровня с общими требованиями, в том числе по безопасности, и низкого уровня — стандарты, своды правил. Однако в соответствии с законом «О техрегулировании» регламент должен содержать нормы прямого действия, что фактически превращает его в стандарт, пояснил господин Элькин, отметив, что в законе необходимо также прописать европейский «модульный» принцип оценки соответствия.

Бизнес также не поддерживает идею отмены закона. «Конечно, тут есть элемент реваншизма, но, не считая ряда неудачных моментов, например неопределенного статуса стандартов, закон “О техрегулировании” — это очень хороший документ»,— полагает исполнительный директор Молочного союза Владимир Лабинов. В Минпромторге, который отвечает за реформу техрегулирования, призвали «не драматизировать» обращение экспертов.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?fr...docsid=1284919

ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО ПРЕЗИДЕНТУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Д.А. МЕДВЕДЕВУ

Уважаемый Дмитрий Анатольевич!
С большим интересом мы ознакомились с размещенными в Интернете Вашими комментариями о состоянии реализации ФЗ «О техническом регулировании» (далее — ФЗ), данными на заседании Государственного совета в г. Ульяновске.
Имея за своими плечами огромный опыт работы в отраслях экономики СССР и России, мы поддерживаем Ваше мнение о необходимости оценить дальнейшую перспективу существования ФЗ «О техническом регулировании». Еще при подготовке этого законопроекта в 2002 г. научно-техническое и инженерное сообщество страны, и авторы письма в частности, резко выступили против его принятия, не соглашаясь как с концепцией документа, так и с его содержанием. Объективная необходимость совершенствования нормативной базы несомненно имелась. Однако из всех возможных схем реформирования технического регулирования разработчиками ФЗ была выбрана наиболее трудоемкая. Игнорирован международный опыт, например, США, где в качестве технических регламентов используются регламентирующие стандарты или другие стандарты, на которые есть ссылки в правовых документах органов власти.
Национальный институт стандартов и технологий США (NIST) насчитал более 12 тыс. таких ссылок на стандарты в законах и других официальных документах.
В законодательных актах Германии используется более 5,6 тыс. ссылок на стандарты.
Мнения специалистов и ученых не были учтены и сейчас. По прошествию шести лет с момента введения в силу ФЗ можно констатировать пагубность выбранного курса проведения реформы и неэффективность принятых решений. Мы, как бывшие руководители Госстандарта СССР и России, можем с гордостью констатировать, что, благодаря долголетней работе специалистов научно-исследовательских организаций, высших учебных заведений, промышленных предприятий, создана национальная нормативная база советской и российской промышленности, по своей комплексности, широте охвата и глубине проработок национальных стандартов не имеющая аналогов в мире. Российские стандарты учитывали и учитывают прогрессивные и приемлемые для национальной экономики требования и показатели международных стандартов, о чем свидетельствует достаточно высокий уровень их гармонизации — 40%. Национальная стандартизация обеспечивала достижения страны в космосе, обороне, ядерной энергетике, авиации и других отраслях экономики.
В настоящее время в Российской Федерации функционирует более 360 технических комитетов по стандартизации (ТК), в состав которых на добровольных началах входят ведущие в своих отраслях специалисты. К сожалению, научный потенциал и практический опыт российских ТК по стандартизации фактически не использовался как при создании программ разработки технических регламентов, так и при разработке самих проектов технических регламентов (ТР).
Во исполнение ФЗ Правительством РФ за прошедшее время было принято пять программ разработки технических регламентов из средств федерального бюджета:

• первая (2004 г.) — из 74 ТР;
• вторая (2005 г.) — из 85 ТР;
• третья (2006 г.) — из 181 ТР;
• четвертая (2007 г.) — из 41 ТР;
• пятая (2009 г.) — из 17 ТР.

Ни одна из перечисленных программ не была выполнена.
О неэффективности всей деятельности по техническому регулированию свидетельствует тот факт, что, по состоянию на 1 ноября 2009 г. принято лишь 11 технических регламентов и только 5 из них значатся в названных выше программах. На осуществление мер, связанных со вступившим в силу ФЗ, в том числе на разработку проектов технических регламентов, расходуется по нашим оценкам до 6 млрд. р. в год.
Выделяя ежегодно хотя бы четвертую часть этих денежных средств на стандартизацию, можно было полностью обновить необходимый для экономики России фонд стандартов, повысить степень их гармонизации с международными.
Анализ вступивших в силу ТР показал существенные недостатки, в результате чего сразу же после их принятия требовалось внесение существенных изменений в их содержание и показатели. Примером тому служат ТР на молоко и молочную продукцию, о требованиях к автомобилям и топливу, а также ТР по пожарной безопасности и др. Большинство проанализированных специалистами проектов ТР устанавливает чрезмерно детализированные требования к продукции и процессам производства вплоть до организации и технологии производственных процессов, во многом основываясь на устаревших ведомственных нормативах и инструкциях.
По сути, такие проекты ТР превращаются в огромные производственные инструкции, которые будут сковывать инициативу производителей, разработку прогрессивных способов обеспечения безопасности. Выполнение таких требований может повлечь за собой существенную и, по сути, неоправданную реорганизацию производства и значительные капитальные вложения.
Начиная с момента принятия закона, специалисты неоднократно отмечали существенные противоречия самого ФЗ, отсутствие четкой методической базы разработки ТР, а также значительные расхождения с международными, и прежде всего европейскими, подходами к разработке ТР, с документами ВТО.
Все отмеченные выше недостатки и, скажем прямо, провалы объясняются наличием системных проблем как в самом ФЗ, так и в практике его реализации.
Международные организации — ОЭСР и АТЭС — предупреждают, что «применение несоответствующих регламентов может привести к значительному росту издержек и неэффективности деятельности как отдельного сектора, так и всей экономики… Непосредственные результаты несоответствующего регулирования в конкретном секторе могут привести к увеличению расходов, более высоким ценам, неправильному распределению ресурсов, отсутствию новаторских предложений по совершенствованию продукции и неудовлетворительному качеству услуг».
На заседании Правительства РФ 13 апреля 2006 г. М.Е. Фрадков оценил результаты реформы технического регулирования следующим образом: «Проведена супероперация в интересах наших глобальных конкурентов. <…> Предстоит разобраться , кто вверг нас в эту пучину с такой степенью некомпетентности…»
К сожалению, до Вашего последнего выступления по этому вопросу никто не пытался разобраться в сути проблемы.
Во многом серьезные проблемы в реформировании технического регулирования обусловлены двумя непродуманными решениями:

1. ликвидацией Госстандарта России и передачи ей функций по техническому регулированию Министерству промышленности и торговли РФ;
2. отменой Закона Российской Федерации «О стандартизации».

1. Министерство промышленности и торговли РФ, на которое было возложено исполнение функций федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию, не имеет опыта и кадров, которые могли бы квалифицированно руководить сложнейшими вопросами нормирования в народном хозяйстве, особенно в отраслях, не относящихся к компетенции Министерства (агропромышленный комплекс, энергетика, транспорт, здравоохранение и др.). Поэтому на практике имеют место бесконечные согласования ТР между различными организациями, сложная цепочка подготовки и принятия решений, размытая ответственность за конечный результат.
По нашему мнению, назрела необходимость организации профессионального специализированного органа, ответственного за организацию в стране деятельности по техническому регулированию. Этим органом мог бы быть Госстандарт (название привычное для всех специалистов, иными словами, — брендовое), который отвечал бы за деятельность в области нормирования и контроля требований к продукции и соответственно нес всю полноту ответственности за конечный ее результат перед Правительством РФ.
Примером в данном случае может являться Белоруссия, где деятельностью по техническому регулированию руководит такой орган. Сегодня в Ростехрегулировании, в подведомственных ему научно-исследовательских организациях и разветвленной сети территориальных органов сосредоточены наиболее подготовленные и имеющие большой опыт работы специалисты в области стандартизации, оценки соответствия, государственного надзора и технического регулирования в целом.
Однако Ростехрегулированию сложно реализовать свой потенциал, так как агентство занято решением отдельных частных задач технического регулирования вне системного контекста.
Предлагаемая нами новация находит широкую поддержку у научно-технической общественности, в частности, рабочая группа по техническому регулированию Общественной палаты Российской Федерации отметила, что «ход реформы показал необходимость сосредоточить вопросы технического регулирования и стандартизации в одном ведомстве, подчинив его непосредственно Правительству России».
2. Для восстановления на законодательном уровне статуса и значения системы стандартизации в Российской Федерации, исключения существующих правовых пробелов в стандартизации и охвата областей обеспечения национальной безопасности, обороноспособности, обязательной социальной сферы, охраны труда, экологии и т.д. необходима разработка федерального закона «О стандартизации», который составит новую, отвечающую современным требованиям и тенденциям, правовую основу для поддержки и обеспечения эффективного развития национальной системы стандартизации в нашей стране. Подобные законы приняты в экономически развитых странах, государствах СНГ. Мы предлагаем вместо разработки ТР при пересмотре национальных стандартов, в первую очередь вида общих технических условий (требований), выделить показатели по безопасности, экологии и информированию потребителя как обязательные. Кроме того, необходимо допустить возможность ссылок на национальные стандарты в правовых и нормативных правовых документах.
Такой подход полностью соответствует принципам Соглашения ВТО по ТБТ, реализация которого в полном объеме была закреплена Правительством РФ за Госстандартом России. Поддерживая Вашу идею об ускорении реформирования системы технического регулирования, считаем крайне необходимым осуществить следующие первоочередные меры:

1. Инициировать отмену Федерального закона «О техническом регулировании».
2. Ускорить принятие федерального закона «О стандартизации», проект которого прошел широкое обсуждение научно-технической общественностью.
3. Поручить разработку законопроектов «Об оценке соответствия», «О государственном контроле и надзоре в системе технического регулирования».
4. Создать на базе Ростехрегулирования Государственный комитет по стандартизации, метрологии и техническому регулированию с прямым подчинением Правительству РФ (желательно оставить знакомый во всем мире бренд «Госстандарт России»).

КОЛМОГОРОВ Г.Д. — доктор технических наук, председатель Госстандарта СССР (1984—1989 гг.)
БЕЗВЕРХИЙ С.Ф. — доктор технических наук, профессор, председатель Госстандарта России (1992—1997 гг.)
ВОРОНИН Г.П. — доктор экономических наук, профессор, председатель Госстандарта России (1997—2001 гг.)
01.12.2009 г.

http://stq.ru/news/detail.php?ID=35609

[iostex]

Я понимаю, что идет серьезная борьба, возможно контролируемая 3-ей силой, котрой не нравиться ГОСТ в Росии, но мои реплики не должны расцениваться, как неприятие ГОСТов, скорее всего нужно понять, что ГОСТы должны быть пересмотрены под сегодняшнюю ситуацию, ведь это не творения бывшего ГОССтандарта, а наши РОССИЙСКИЕ разработки в области упорядочения прооцесса проектирования. При любом варианте разрешения обрисованной ситуации, ГОСТы будут использоваться в качестве определяющего набора средств проектирования в нашей стране. Но модернизация их - процесс ближайшего будущего, может даже сегодняшнего дня. Я не кривлю душой, я не противник ГОСТ, много лет в нем работал и уважаю его положения, но за 20 лет перестройки или, черт его знает как назвать, он не разу не изменялся под требования времени, и вот докатился, что его судьбу теперь таким образом решают.

[forMA]

При этом президент не исключил, что для решения проблемы может потребоваться отмена закона «О техрегулировании» или роспуск Ростехрегулирования. «Здесь беда какая-то. Может быть, распустить вообще эти наши органы по техническому регулированию»,— заявил президент.

Приятно читать. Осталось еще чуть- чуть и наконец придет понимание, что проблема совсем не в ГОСТ, а также UNI, ISO, DIN или ANSI.

[Евгений, Екатеринбург]

Хочется еще спросить у тех кто проголосвал за п .1
Соблюдаете ли Вы

ПЕРЕЧЕНЬ единиц физических величин, подлежащих применению в строительстве СН 528-80

В котором сила измеряется в Н, а не в тоннах. Тонносила (но никак не тонна) тоже допускается, но в табличке единиц измерения подлежащих изъятию (и это 30 лет назад). А то как не посмотрю, во всех чертежах т/кв.м (даже не тс/кв.м), а не кПа.
Основной аргумент - так понятней, почему же когда понятней входит противоречие с нормами, то руководствуются не нормами, а "понятиями"?

[sbi]

Хорошо сказано про смысл оформления по ГОСТу в учебнике по черчению для средней образовательной (гимеазии) издания 1978г.

[Rost]

Сообщение от _Phantom_ Это то понятно, но цель документации какова? Чертеж должен быть удобочитаем, а не напичкан не нужной информацией. Очень много времени тратиться на правильное оформление, излишне много.

Для этого придумали гост! Чтоб все друг друга понимали, и ясно выражали свои мысли на бумаге. К стати кроме гостов есть еще много законов и правил. Но посчемуто многие люди думают примерно как вы, зечем енти правила, я и так харашо делаю!? Поэтому имем то, что имеем.

[cancercat]

Хотел бы сказать про единицы измерения. Меня всегда учили - всё в ньютонах и паскалях. И профессор мой постоянно мне говорил, что студентам именно так и надо давать материал. На мой взгляд, неудобно. В принятых последнее время СП альтернативные единицы (кгс/см^2, например) просто не указаны. В старых СНиПах они применялись наравне с паскалями, и были более удобны. Дело в том, что тот же ньютон - единица надуманная, "притянутая за уши". Непонятно, что это такое вообще. Килограмм-сила (кгс) - это сила, с которой тело массой 1 кг давит или воздействует на что-то. Это понятно на бытовом уровне. С ньютонами же приходится объяснять, и не все это понимают. Если бы g (ускорение свободного падения) было точно 10, то полбеды ещё. Так оно ведь 9,81!!! Да кому интересно во всех этих физических тонкостях разбираться! Я сам, когда пришёл на производство и в проектирование, все расчёты и пояснения на чертежах начал делать в кгс/см^2. Потому как подавляющее большинство расчётов именно так и сделано. И это оказывается удобно! С другой стороный, необходимо различать понятия "килограмм" (кг) и "килограмм-сила" (кгс). Вот за это я буду биться и как инженер, и как преподаватель. Тот, кто этого не понимает, не понимает основ, а это уже не есть хорошо...

[чеснок]

cancercat, на мину наступил, стой и не двигайся.
Так зачем нужны кгс?
Практический смысл какой?
Давай объясняй, а то взорвешься.

Всё это в шутку ессно.

Для sbi, да нет, обыкновенно там сказано.

Можно сказать, что СССР была одной большой проектной организацией, в которой был принят СТП, в виде ГОСТов на оформление.

Теперь у нас частные проектные фирмы, рынок, и оформление - одно из конкурентных качеств.

Выпуск цветных чертежей, качественная бумага, хороший переплет, качественное копирование, электронный формат для заказчика с пересылкой по интернет, можно продолжить - ничего этого в нашей организации нет, а у некоторых конкурентов уже есть. Вот так. Скорее бы нам кирдык пришел. Надоело сидеть в болоте.

Я за американскую систему. Экономике, бизнесу и рынку, нам нужно у них учиться, без сомнений.

Кстати, а как дела в европе с этим делом? По америке - низкий поклон Вове, просто чудо, что он у нас есть.