[yarus.khv]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прошу помощи в проектировании рамного узла примыкания ригеля к колонне.
На схеме 1 во вложении балка двутавр 20Б1 примыкает к колонне 20К1. Узел взят из серии 2.440-2.1, номер узла - 30.
1)Подскажите, что в нем не так? смотрится как-то нелепо из-за большой толщины фланцев.
Катеты сварных швов определял по серии (хотя не везде понял как их подбирать) и согласно 38 табличке СП "Стальные конструкции".
2)Как-нибудь возможно определить катеты сварных швов обходя серию? То есть принять просто тип узла как в серии, а потом посчитать швы и болты.
3) Когда говорят о шве с полным проваром, подразумевается, что катета как такового там уже не будет, имеется в виду полное проплавление поверхности соприкасания?


В одном из проектов видел примыкание двутавра 30Ш1 к колонне 25К1(схема 2 во вложении), позиционировался этот узел как рамный, такое решение действительно возможно?

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище Кутузов, плагиат Я такой узелок еще года 1.5-2 назад рекомендовал как замену "рыбкам"..

Ну конечно...
Беленя. Спецкурс по металлам 1991г. рис. 21.15 (ж)
Причём 3-е издание.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Ну конечно... Беленя. Спецкурс по металлам 1991г. рис. 21.15 (ж) Причём 3-е издание.

Беленя на этом форуме не пишет

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Неверно почувствовал. Идея была иная - избавиться от точности и сложности изготовления и мороки при монтаже. Применительно к конкретной ситуации. Т.е. центральная колонна НЕ ВЫПОЛНЯЕТ основную функцию поперечника, практически не участвует в жесткости, а балка работает по НЕРАЗРЕЗНОЙ схеме и напряжена по самые помидоры.

В смысле геометрическая неизменяемость обеспечивается не за счет этих "жестких" узлов? Тогда зачем они, просто уменьшить сечение балок?

[Кутузов]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Я такой узелок еще года 1.5-2 назад рекомендовал как замену "рыбкам"..

Сообщение от Бахил Беленя. Спецкурс по металлам 1991г. рис. 21.15 (ж) Причём 3-е издание.

Бармаглотище, в таком случае медаль твоя Уверен, Евгений Иванович не будет возражать...

[ZVV]

Сообщение от tistas Зато написано: "Where the members are not prepared for full contact in bearing, splice material should be provided to transmit the internal forces and moments in the member at the spliced section, including the moments due to applied eccentricity.." EN 1993-1-8, 6.2.7.1 (13) Перевод: "Там где елементы не обеспечивают полный контакт, материалы стыка должны обеспечить достаточную прочность, чтобы передать усилия в сечении стыка, включая моменты от эксцентриситетов..." Получается, если "учтем зазор" - то можно.

Это про узлы с накладками по полкам и стенке двутавра, а не про фланцевые.

Про требования по предотвращению расслоя листов в Еврокоде указано напрямую. Из Еврокодов, собственно, и перекочевал раздел по z-свойствам в СП.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Вот, построено, эксплуатируется 3 года, на балках - бетонное перекрытие, на перекрытии - легкая оснастка, люди и нетяжелая продукция:

Крайние узлы как решены были, если не секрет? Колонна с консолью и стык с балкой в зоне нулевого момента?

Ну и еще вопрос: как убедить Главного конструктора что при больших вертикальных нагрузках (N в колонне) не нужны центрирующие прокладки?

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker В смысле геометрическая неизменяемость обеспечивается не за счет этих "жестких" узлов? Тогда зачем они, просто уменьшить сечение балок?

В последний раз: (как рождаются гениальные узлы) ведем расчет поперечника двухэтажного двухпролетного. Ригеля перекрытия задуманы примыкающими жестко - для уменьшения сечения ригеля и для достижения нужной жесткости поперечника в плоскости минимальными сечениями. Это - обычный процесс, с обычными мыслями. Теперь начинаем продумывать узлы, и жесткое примыкание ригелей к колоннам начинает нервировать - этот узел классически или сложный, или геморный, или геморный и сложный одновремено - см. серии рамных узлов - на сварке, на фланцах и т.д. Только смотри внимательно, а не как Еврокоды смотрел.
Так вот, появляется желание как-то упростить этот узел - начинаем зырить на усилия в узле пересечения средней колонны с ригелем перекрытия. И видим - Вы тоже можете это увидеть, если будете внимательны - оказывается, моменты М ригеля большие конечно, но моменты М колонны НЕБОЛЬШИЕ, к тому же продольная N колонн приличная, и имеет быть место при всех сочетаниях. Q ригеля большая, Q колонны мизерная. В итоге в голову приходит ЭТОТ узел, СООТВЕТСТВУЮЩАЯ этой ситуации. Ну и заодно гениальная своей сверхнадежностью при предельной простоте.
И так нужно работать каждый день с каждым узлом, и Ваши проекты будут легко реализуемы, экономичны и надежны. Заказчеги потянутся к Вам. А если Вы будете всякий раз выдавать неправданные громоздкие нагромождения серийных монстров, будете в будущем голодным.

Крайние узлы как решены были, если не секрет?

Я выложил двж-чертеж, где есть все три узла ригеля - см. чуть ранее. Узлы к сожалению не такие гениальные, а обычные ФС. Вроде. Не помню точно. Сами посмотрите.
Центрирующая прокладка - шарнир. У мну все проходит как рамный. Вроде. НЕ помню. Чуть позже посмотрю.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Ну и заодно гениальная своей сверхнадежностью при предельной простоте.

…Это мыслей сверкающих высь
О победе в любой войне,
И металлом одетый смысл,
Что на свете мы всех сильней.

Это правила, где лежит
Гениальная простота,
И конструктора главного жизнь,
Перешедшая в этот танк.

М. Калинкин

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Я выложил двж-чертеж, где есть все три узла ригеля - см. чуть ранее. Узлы к сожалению не такие гениальные, а обычные ФС. Вроде. Не помню точно. Сами посмотрите. Центрирующая прокладка - шарнир. У мну все проходит как рамный. Вроде. НЕ помню. Чуть позже посмотрю.

Мда... Надо было сразу ДВЖ глянуть.
У вас там судя по усилиям пролет 3м?
Ну и усилия детсадовские какие то У меня обычно пара сил от момента балки на опоре тонн 60-80
А вопрос про передачу усилия с верхней колонны на балку так и остался открытым. Плиту и полки балки строгать? Или все же обварить по контуру и посчитать шов на 32т.
Ну и последнее: если взять вашу верхнюю колонну и с такой же разбивкой болтов прикрутить к фундаменту - будет ли такая база жесткой?

[Ильнур]

Сообщение от gorbun ...А вопрос про передачу усилия с верхней колонны на балку так и остался открытым. Плиту и полки балки строгать? ....

Ничо не надо строгать/пилить/фрезервать/шлифовать/умирать, стараясь подогнать - гениальная простота не предусматривает такого гемора. Просто ставим и наслаждаемся передачей усилий. Они таковы, что.. см. эпюры М (хотя бы) - первые - с шарнирами снизу и сверху балки (смотрим центральный узел), вторые - рамно. Как видим, рамность обеспечивается при таких усилиях (с учетом N- сверху 14 тн, снизу 50 тн) автоматически. Пример: стоит на полу табуретка. Она шарнирно стоит или как? Единственное, что Вы можете сказать, что вот, если более 3-х ножек, то шатается... Ответ: хрен с ним, пусть шатается, это не влияет на надежность - чел сидит на табурете надежно. И баста.

Сообщение от gorbun ...Ну и последнее: если взять вашу верхнюю колонну и с такой же разбивкой болтов прикрутить к фундаменту - будет ли такая база жесткой?

См. пример с табуретом.

[wvovanw]

Ильнур, какое мю у колонн?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, какое мю у колонн?

Думаю, наихудшие. Это было в 2013 году. не помню. Там думается нет проблем с устойчивостью в принципе.

[wvovanw]

Ильнур, судя по усилиям проблем действительно нет. Я уже и забыл что такие бывают

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур В последний раз: (как рождаются гениальные узлы) ведем расчет поперечника двухэтажного двухпролетного. Ригеля перекрытия задуманы примыкающими жестко - для уменьшения сечения ригеля и для достижения нужной жесткости поперечника в плоскости минимальными сечениями. Это - обычный процесс, с обычными мыслями. Теперь начинаем продумывать узлы, и жесткое примыкание ригелей к колоннам начинает нервировать - этот узел классически или сложный, или геморный, или геморный и сложный одновремено - см. серии рамных узлов - на сварке, на фланцах и т.д. Только смотри внимательно, а не как Еврокоды смотрел. Так вот, появляется желание как-то упростить этот узел - начинаем зырить на усилия в узле пересечения средней колонны с ригелем перекрытия. И видим - Вы тоже можете это увидеть, если будете внимательны - оказывается, моменты М ригеля большие конечно, но моменты М колонны НЕБОЛЬШИЕ, к тому же продольная N колонн приличная, и имеет быть место при всех сочетаниях. Q ригеля большая, Q колонны мизерная. В итоге в голову приходит ЭТОТ узел, СООТВЕТСТВУЮЩАЯ этой ситуации. Ну и заодно гениальная своей сверхнадежностью при предельной простоте.

У Вас там совсем нет горизонтальных нагрузок, ветровых, условной поперечной силы? А если, плюс к этому, в пролете с одной стороны центральной колонны будет временная нагрузка, а с другой нет? И считаете, что во всех сочетаниях N передавит М?

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker У Вас там совсем нет горизонтальных нагрузок, ветровых, условной поперечной силы? А если, плюс к этому, в пролете с одной стороны центральной колонны будет временная нагрузка, а с другой нет? И считаете, что во всех сочетаниях N передавит М?

Skovorodker, Вы (в сумме с tistas) начинаете меня утомлять.
У меня ТАМ усе есть - и ветра, и снега, и попролетные загрузки, и вообще все, что полагается. И я не считаю (умозрительно), что НАВЕРНО-ВОЗМОЖНО-ДАЙ БОГ-СКОРЕЕ ВСЕГО N передавит М. Как можно допустить такую мысль? Я же практикующий проектировщик, и не один десяток лет...и тд. и т.п (далее длинная славная биография, это скучно).
Так вот, мною, как ответственным автором КМ (кстати, КЖ и КЖФ тоже), узел проверен НА ВСЕ сочетания усилий. Так или иначе.
Вы скажите мне, что именно Вы хотите, и я Вам отвечу непосредственно. Ну зачем ходить вокруг да около:

У Вас там совсем нет горизонтальных нагрузок, ветровых, условной поперечной силы?

Как МОЖЕТ вообще возникнуть такой вопрос?

[tistas]

Сообщение от ZVV Это про узлы с накладками по полкам и стенке двутавра, а не про фланцевые.

ZVV, нет, 6.2.7.1 (13) - это часть общих требований к узлам сопряжения балки-колонны и стыков, а стыки могут быть так же фланцевыми
О применении только к узлам на накладках там не сказано.

Сообщение от Ильнур Из здравого смысла. Фланцы должны контактировать, и желательно всей площадью. Это же ежу понятно, иначе будут изгибы фланцев.

Ежу не понятно =) ну будут изгибы во фланце, но он на них расчитан. Видел узлы с кривыми фланцами - прокладки вставляли и все.

Соответственно, мой вопрос остается открытым - откуда это требование по фрезеровке "у нас" и отстутсвие такового "у них" ?

Сообщение от ZVV Про требования по предотвращению расслоя листов в Еврокоде указано напрямую. Из Еврокодов, собственно, и перекочевал раздел по z-свойствам в СП.

Про расслой, спасибо, нашел - стало понятнее. Кому интересно - это описано в EN 1993-1-10, и кстати, применительно совсем не только ко фланцевым соединениям.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Skovorodker, Вы (в сумме с tistas) начинаете меня утомлять. У меня ТАМ усе есть - и ветра, и снега, и попролетные загрузки, и вообще все, что полагается. И я не считаю (умозрительно), что НАВЕРНО-ВОЗМОЖНО-ДАЙ БОГ-СКОРЕЕ ВСЕГО N передавит М. Как можно допустить такую мысль? Я же практикующий проектировщик, и не один десяток лет...и тд. и т.п (далее длинная славная биография, это скучно). Так вот, мною, как ответственным автором КМ (кстати, КЖ и КЖФ тоже), узел проверен НА ВСЕ сочетания усилий. Так или иначе.

Извиняюсь, что утомил, я не хотел. (А причем tistas, он же только о фланцах, кажется, спрашивал?)
Такой вопрос, может я совсем неверно считаю необходимую N для передавливания М, у меня получается очень много. Например, для 30Ш2 граница ядра сечения отстоит от центра на 0,11м, т.е. экцентриситет должен быть не больше, скажем для М=3тм -> N>3/0,11>27,3т. Не?

Сообщение от Ильнур Вы скажите мне, что именно Вы хотите, и я Вам отвечу непосредственно. Ну зачем ходить вокруг да около:

Окей. Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1515098&postcount=73

[румата]

Вот, построено, эксплуатируется 3 года, на балках - бетонное перекрытие, на перекрытии - легкая оснастка, люди и нетяжелая продукция:

Ильнур, очень разумно. А устойчивость рам обеспечивается связями? Или крайними колоннами?

[Skovorodker]

Сообщение от румата А устойчивость рам обеспечивается связями? Или крайними колоннами?

Offtop: Вы третьим будете. Сейчас Ильнур уйдет.

[Kykycuk]

Ильнур, у Вас там контргайки поставлены во фланцевых соединениях на ВПБ? Нужны они там? Или это типа не ВПБ? Из-за того, что есть опорные столики, контролируемое натяжение не нужно?