[Prestigiare]

Почему произошла трагедия в Кемерово? Ошибка проектировщиков или произвол строителей/эксплуатационщиков/надзорных ведомств?
Как избежать таких ЧП в будущем?

[Art1st]

Offtop:

опыт действующих на законных основаниях ТРЦ

А они есть?
Шесть лет в проектировании, конкретно - конструкторская стезя. Если б меня, например, гипотетический сын спросил кто я такой и чем занята моя ветвь специалитета, я бы попробовал сформулировать так - "оценка и соотношение рисков при осознанном нарушении или невозможности исполнить в жизнь тех или иных норм на воплощение в жизнь тех или иных вещей, а также оценка возможности нарушения законов природы". У нас же что не объект - оно и есть, берешь охапку норм и рекомендаций и глядишь, что важно, а что может и подвинуться. Ходит слух, что полностью правильных объектов со времен замков и соборов - и не строилось вовсе.

[Axe-d]

Сообщение от kobza Пугает рвение депутатов усовершенствовать законодательство и разработать нормативы незамедлительно. Жареный петух плохой советчик.

... при том что тяжесть последствий объясняется тем, что не были выполнены действующие нормы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от kobza Пугает рвение депутатов усовершенствовать законодательство и разработать нормативы незамедлительно. Жареный петух плохой советчик. И проанализировать бы не мешало не только пожар в самовольно построенном ТРЦ, но и опыт действующих на законных основаниях ТРЦ, опыт зарубежный. Вот тут желание как можно скорее отрапортовать опять уведет полезное начинание в тупик.

Надо понимать, что депутаты никакие "нормативы" не разрабатывают. Это дело правительственных структур (Минстроя и нанятых им "ученых").

А вот что надо сделать именно депутатам - внести поправки в 294-ФЗ «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля». Надо подумать о защите прав граждан на безопасность жизни.

И заставить пересмотреть постановление Правительства Российской Федерации от 17 августа 2016 г. № 806 «О применении риск-ориентированного подхода при организации отдельных видов государственного контроля (надзора)».

Если какой-то болван уверен (видимо, глядя на своих министров), что 100% инспекторов идут на проверки исключительно с корыстными целями - реорганизуйте порядок проверки. Например с присутствием "понятых" из прокуратуры и ФСБ, но не бизнесменов и "Опоры России", которые скорее посредниками для взяток выступают.

Нельзя на основании подозрений в коррумпированности нескольких тысяч должностных лиц подвергать смертельному риску миллионы граждан. То же относится и к проверке продаж продуктов питания.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn Решается. Просто чтобы это увидеть нужно отойти на достаточное расстояние, т.е. должно пройти время.

Покажи мне хоть что-то, что решило СРО в отрасли. Уже больше десяти лет прошло с момента внедрения этой хрени. Аварий все больше. Спецов все меньше.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V Покажи мне хоть что-то, что решило СРО в отрасли.

Твоё предложение какое?
Я уже говорил - СРО заставляет работодателя создавать рабочие места. Заставляет "шевелиться" в поиске заказов.

Сообщение от Pavel_V Аварий все больше. Спецов все меньше.

СРО здесь ни причём. То что нет спецов - элементарная жадность и коррупция.

[engineer_a]

Проблема в отсутствии точек опоры в борьбе с коррупцией.
Получается, что строили без разрешения (а в эксплуатацию как ввели?). Эксплуатировали незаконно? Годами? И никто ничего не делал?
Все системы и механизмы не работали - никто не заметил, не вынес предписание, не прекратил эксплуатацию силой заставив либо устранить замечания либо закрыть ТРЦ.

Куда смотрели органы архстройконтроля, пожарники, силовики (на бездействие предыдущих двух).

Как всегда, в лучшем случае, обеспечат формальности на бумаге, а в натуре - ой -е-е-й. Или вообще внаглую строят и эксплуатируют без документов.

И как с этим бороться? Лично я не знаю.

[Варанчик]

Сообщение от Axe-d ... при том что тяжесть последствий объясняется тем, что не были выполнены действующие нормы.

Вот интересно было бы взглянуть, на какие нормы проектировщик ссылается. В ролике выше, где дедок-архитектор что-то там рассказывает, что вместо спортивно-развлекательного центра сделали торгово-развлекательный... Он же по сути ничего не сказал о нормах, какими он руководствовался, делая 4-й этаж. Этот этаж же фактически без изменений остался. А дедок какую-то лапшу стал вешать про 2-й и 3-й этаж, обойдя стороной 4-й...

[DJo Frey]

Сообщение от kobza Пугает рвение депутатов усовершенствовать законодательство и разработать нормативы незамедлительно. Жареный петух плохой советчик. И проанализировать бы не мешало не только пожар в самовольно построенном ТРЦ, но и опыт действующих на законных основаниях ТРЦ, опыт зарубежный. Вот тут желание как можно скорее отрапортовать опять уведет полезное начинание в тупик.

Меня это тоже очень пугает!
Очередная "борьба с разрухой" может много крови попортить...

[Варанчик]

Сообщение от DJo Frey Очередная "борьба с разрухой" может много крови попортить...

Если это пойдет на пользу безопасности, все будут только "за". Но у нас, да, может получиться как в пословице - хотели как лучше, а получилось, как всегда.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn СРО здесь ни причём. То что нет спецов - элементарная жадность и коррупция.

Именно, ни при чем. Хот СРО, хоть СРУ. Создание еще одного СРО НИЧЕГО не изменит. Вообще.

Сообщение от Варанчик Если это пойдет на пользу безопасности, все будут только "за". Но у нас, да, может получиться как в пословице - хотели как лучше, а получилось, как всегда.

Как всегда, накажут невиновных, наградят непричастных. Пошугаются пару месяцев. И все вернется как было.

Это как в анекдоте про бордель - не мебель надо менять, а персонал.

[Варанчик]

Сообщение от VMT У меня все больше крепнет уверенность, что ТРЦ выполнено по проекту "Капремонт"

Не может такого быть, т.к. функциональное назначение изменилось. Была фабрика, стал ТРЦ.

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик Не может такого быть, т.к. функциональное назначение изменилось. Была фабрика, стал ТРЦ.

Это ты в жилом/гражданском строительстве не работал. Там и не такое бывает. Меня после промки ощущение не покидало, что я в дурдоме.

[ShaggyDoc]

Сообщение от engineer_a Куда смотрели органы архстройконтроля, пожарники, силовики (на бездействие предыдущих двух).

ГАСН контролирует только то, что получило РнС и поставлено у него на учет. Самострой ГАСН не контролирует. Не ходит по улицам, не смотрит - О! Небоскреб вылез! Про надзор пожарных уже сказано - запретили "кошмарить" и проверять предыдущие предписания. Силовики - "Вот когда сгорите, тогда и прием заявление". Все действуют по инструкциям.

Вылавливать самострои - функция Административно-технических инспекций. Но это муниципальные органы, действуют по собственным Положениям. Вот в Питере им вменено в обязанность, а в моем городе -нет. Только контроль за раскопками, потому что самострои часто в шкурных интересах "мэров" ведутся.

[DJo Frey]

Сообщение от tankist Хотят перечни убрать. Цитата: Обязательные требования по строительству объектов надо прописать в законе вместо постановлений, где указывается много пунктов из разных сводов правил

Offtop: Наконец-то выпустят одну большую чёрную книгу!

[addler]

Единственное что приходит в голову на 9-й день трагедии- в кинозале хорош бы был щит с кувалдой килограмм на 8 и кайло (в старые времена везде висели в красном колере). С кувалдой мужики прошли бы сквозь стены и потолок. Современные здания те еще по капитальности.
Да и пожарные могли б проломить наружную стену в любом месте , да и кровлю.

[ShaggyDoc]

Сообщение от addler Единственное что приходит в голову на 9-й день трагедии- в кинозале хорош бы был щит с кувалдой килограмм на 8 и кайло (в старые времена везде висели в красном колере). С кувалдой мужики прошли бы сквозь стены и потолок. Современные здания те еще по капитальности. Да и пожарные могли б проломить наружную стену в любом месте , да и кровлю.

Дык в раньшие времена не дураки строили и эксплуатировали. А в зрелищных учреждениях непременно был штатный "пожарник" в робе и каске. Он один за всё отвечал. Но этих людей десятки лет высмеивали во всех комедиях. Теперь без них не смешно, а слезы у всей страны.

Кстати, в те времена виновные уже были бы расстреляны, а не подавали бы апелляции на изменение меры пресечения в виде заключения под стражу.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от addler Единственное что приходит в голову на 9-й день трагедии- в кинозале хорош бы был щит с кувалдой килограмм на 8 и кайло (в старые времена везде висели в красном колере). С кувалдой мужики прошли бы сквозь стены и потолок. Современные здания те еще по капитальности. Да и пожарные могли б проломить наружную стену в любом месте , да и кровлю.

Вам только КАЖЕТСЯ, что железобетонную стену так легко пробить... Отбойным молотком соскучишься её ковырять...

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Юрьевич Вам только КАЖЕТСЯ, что железобетонную стену так легко пробить

Вы уверены, что там кругом железобетон?
по фото стальной каркас был..

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 Вы уверены, что там кругом железобетон? по фото стальной каркас был..

вся внутрянка (или большая её часть) - перегородки. Но какой смысл их дырявить? Если весь этаж в чёрном дыму и В ОТКРЫТУЮ ДВЕРЬ туда люди не захотели идти.
А вот наружные стены и перекрытия - железобетонные, и выдержали несколько часов пожара. Такие кувалдой не ломаются.

Я сам пробовал кувалдой ломать дряхлую кирпичную стену. Вот честное слово: стена в 1 кирпич, которая вся в трещинах и раствор уже сыплется - нихрена не ломается кувалдой. А тяжёлым перфоратором - по кирпичику отколупывается и разбирается. Но процесс не быстрый нифига. А захочешь снизу продырявить, чтобы само рухнуло - сам с переломанными конечностями останешься.

[Дмитррр]

Топор пожарный нужен, а не кувалда. Я так понял, открытая дверь вела в дым, а противоположная бала закрыта. Вот для неё топор и пригодился бы.
Хотя лучше систему автоматического отпирания всех дверей при пожаре.