Не смотря на то, что консалтинговые услуги в разных сферах профессиональной деятельности широко развиты, будь то юриспрунденция, банковская сфера, финансовая, до сих пор в России нет профессиональных консалтинговых услуг в области проектирования и строительства. Хотя в сфере инвестирования, проектирования, строительства и эксплуатации объектов возникает много вопросов, которые необходимо решать, и от своевременного решения которых зависит напрямую и качество проектных решений, и качество строительства, а также соблюдение и бюджетов и сроков.

1. На предпроектным этапе возникают вопросы сбора всей необходимой информации для того, чтоб качественно подготовиться к конкурсу (аукциону) и оценить свои финансовые возможности и риски.
2. На этапе проектирования возникают вопросы не только выбора оптимальных и правильных решений в соответствии с действующей нормативно-технической документацией, но и вопросы создания условий качественного взаимодействия всех участвующих в процессе проектирования, чтобы уложиться и в бюджет и в сроки.
3. На этапе экспертизы проекта решаются вопросы, связанные с дачей профессиональных ответов на замечания экспертов по сделанному проекту.
4. На строительном этапе тоже возникает много вопросов. Одни вопросы касаются легитимности всякого рода вынужденных изменений проектных решений, а другие - касаются самой организации и контроля и строительства, чтобы опять же, вписаться и в отведенные сроки и в бюджет.
5. Этап пуско-наладки и сдачи объекта в эксплуатации тоже связан с кругом вопросов, которые нужно своевременно решать, чтоб не затягивать сроки.
6. Вопросы, возникающие при эксплуатации объекта, как со стороны эксплуатирующих организации, так и со стороны частных лиц тоже требуют квалифицированного ответа.

Создавая эту тему я хочу выяснить, нужна ли инвесторам, службам заказчика, проектным, строительным и эксплуатирующим организациям такого рода профессиональная помощь или все же эти организации в данный период времени способны самостоятельно, профессионально и качественно решать эти вопросы?

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Работодателям такой подход нравится. Он (процесс работы) более "визуализирован" с точки зрения обоснования з/п за труд.

Флаг в руки...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Агамемнон Флаг в руки...

Флаг у них уже давно в руках. Проблема как раз в другом - как от него избавиться. Кульманы пустеют.

[Агамемнон]

Сообщение от yrubinshtejn Проблема как раз в другом

В паровозе навстречу?

[Baires]

Сообщение от Агамемнон C чего бы? Ваши "монтажные" проектировщики просто не учитываются в статистике как "проектировщики". Предположу что у вас вообще в статистике учитываются только "лицензированные".

Нет никакой статистики "проектировщиков". Есть инженеры и каждый должет работать в сфере своей компетенции, а если в чём-то некомпетентен или доучиваться или привлекать знающего специалиста. Это его обязанность согласно закона о проф. деятельности и нарушение этого принципа чревато последствиями вплоть до судебных и лишения права на работу.

Сообщение от Агамемнон C чего бы? "Капиталистам" у "нас" нечего перенять? Может научитесь не только "картинки" проектировать? И согласовывать на бумаге - а не по месту? И лишние - под коммуникации - полметра к высоте этажа не прибавлять?

Извините, практически нечего. Я имею преимущество работать как с их массивом техлитературы, так и с нашими книгами и нормами. Есть некоторые сферы где можно почерпнуть информация из наших источников, но такое впечатление что после 80-х вообще ничего нового нет. До этого периода были некоторые интересные исследования и книги, но также были и прямые передирки с западных.

Про "картинки проектировать" это ваша иллюзия. Документация выдаётся в таком обьёме и представлении, чтобы на стройке была полная информация что и как надо делать. Все необходимые согласования конечно проводятся. Это доказывается тем, что строят супостаты, по крайней мере до настоящего времени, и быстрее и лучше нас. Могут быть чертежи металлоконструкций по нашему типу, со всеми детальными размерами, таблицами елементов с весом и размером каждой марки. У другого заказчика могут быть только чертёж каждого элемента конструкции для его изготовления и сборочные чертежи для монтажников.

Всё что есть у нас, всё это уже было в других странах. Наши стандарты и снипы также откуда-то сначала скопировали, скорее всего из немецких норм после войны - это как с жигулями, купили с мотором 1200 а потом уже его растачивали до 1600 на протяжении последующих 40 или 50 лет.

[Vova]

К сожалению, чтобы ответить своим оппонентам, надо много слов. Надеюсь, остальные форумчане поверят скорее мне чем им.

Сообщение от Агамемнон Ваши "монтажные" проектировщики просто не учитываются в статистике как "проектировщики". Предположу что у вас вообще в статистике учитываются только "лицензированные".

Ну что-же, придется полностью привести раздел от к.т.н. Соболева В.В
[quote]Проектирование.
Перестройка хозяйственного механизма в строительном комплексе России пока не коснулась сферы проектирования.
Средние сроки проектирования промышленных объектов, не превышающие за рубежом 1 года, растягиваются до 3-5 лет (из которых до 60% уходит на рассмотрение, согласование, утверждение).
Это ведет к моральному старению технических и технологических решений еще до начала строительства. При этом рост сметной стоимости, не обусловленный ростом мощностей, свидетельствует о низком качестве проектов, недостаточной обоснованности и сильном влиянии внеэкономических факторов при принятии инвестиционных и проектных решений.
Сравнение экономических показателей развития сферы проектирования в СНГ и США показывает, что при реализации примерно равных объемов капитальных вложений в странах СНГ занято вдвое больше проектантов, чем в США, а в крупных проектных организациях (с численностью занятых 100 и более человек) в 10 раз больше. При этом средняя численность занятых в расчете на одну крупную организацию у нас у нас составляет около 430 человек, в США — немногим более 140 человек, а выполняемый такой организацией среднегодовой объем проектно-изыскательских работ составлял
соответственно 2,2 млн. и 23,4 млн. долларов.

Когда эта статья впервые появилась на форуме я сказал примерно следущее: справедливости ради я могу предположить что автор исследования мог по незнанию не учесть тех кто занимается проектированием в составе монтажных организаций. Но если даже так, цифры разницы будут несколько меньше но далеко не в пользу СНГ-шной системы проектирования. На примере нашей конторы, в которой 10 инженеров одновременно делают рабочие чертежи на: 80-этажную башню, промышленное здание и высшее учебное заведение из 7 корпусов, это подтверждается. Таких проектировщиков не так много. И они есть только среди тех кого называют смежниками. У архитекторов такого нет, про других не знаю. То есть они погоды в статистике не делают.
Так что Агамемнон в качестве своего аргумента взял мое и даже не сослался на источник.

Сообщение от Агамемнон Может научитесь не только "картинки" проектировать? И согласовывать на бумаге - а не по месту? И лишние - под коммуникации - полметра к высоте этажа не прибавлять?

Даже комментировать неохота этот бред. Про согласование читайте мою давнюю тему Coordination. Но тот ручной метод канул в прошлое. Все согласовывается на 3Д модели. Причем не автокадовской, а сделанной в MEP и загруженной в Navis Works.

Сообщение от VVapan4ik Я, повторюсь, против того, чтоб во время монтажа бегали по стройке проектировщики и махали руками, правя и перекраивая по месту проект. Это вообще профанация проектирования как такового.

Откуда бред? Цитата где? Тебе придется признать что это неправда.
По поводу 3Д. Оно появилось у нас два года назад, мы изучали вопрос Revit-ли брать или MEP. Остановилось на последнем. Всех инж. послали на курсы. Наняли двух виртуозов, хотя они, будучи архитекторами, не смыслили в электричестве. После курсов и около этих ребят наши инженеры научились работать в 3Д. Теперь мы делаем так: разрабатываем чертежи и загружаем сделанное в модель Navis Works. Включая последнюю розетку и дырку проходки через стену. Смотрим кому мешаем (в модели уже все HVAC, Plumbing, воздухопроводы и др.) и при необходимости переносим. После сохранения файла все наше становится видно в модели для всех других контор. Точно также как и оборудование и коммуникации других, и бегло просматриваем ранее сделанное, не появился-ли конфликт. Постоянно действующее совещание из всехных представителей рассматривает конфликты и решает их.
Позволю себе повторить

Сообщение от VVapan4ik Хотя соглашусь, я сам сейчас стал склоняться к тому, чтоб после проекта "рабочку" делали те, кто будет строить. ..... .....Так что зачем смета им - я сам честно не пойму.

Вроде-бы автор не отказывается от своих слов, признавая логичность разделения работ, проектная документация за традиционными проектировщиками, а рабочие чертежи за монтажниками.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Baires Есть некоторые сферы где можно почерпнуть информация из наших источников, но такое впечатление что после 80-х вообще ничего нового нет.

И не увидите. Видеть могут только избранные. Результат всеобщего обозрения привёл к тому, что сотрудник с неоконченным высшем образованием зарабатывает больше чем научный сотрудник, кандидат, доктор и т.д.

Всё что есть у нас, всё это уже было в других странах. Наши стандарты и снипы также откуда-то сначала скопировали, скорее всего из немецких норм после войны.

Простите, у кого у "нас"?
То что Вы говорите, чем можите подтвердить?

Может зададимся целью и вспомним кто изобрёл телевизор и кто был автором СТЕЛСОВ?

[Baires]

Сообщение от yrubinshtejn И не увидите. Видеть могут только избранные. Результат всеобщего обозрения привёл к тому, что сотрудник с неоконченным высшем образованием зарабатывает больше чем научный сотрудник кандидат, доктор и т.д.

Имеете в виду что какие-то прорывы мирового уровня в нашем проектном деле в России есть но их могут видеть только избранные? Кто эти избранные, какой-то высший орден ариев? Я знаю одного гения в механике - Тимошенко, так он вроде публиковал нормальные книги и статьи, а не делал доклады в массонских ложах. И какой прок от этих знаний если их не получают обычные инженеры?

Сообщение от yrubinshtejn Простите, у кого у "нас"? То что Вы говорите, чем можите подтвердить?

У нас - в СССР.
Подтвердить не могу. Читать гдо-то но это может быть и просто интернетовкий трёп. Но, Снипы появились уже после войны и было бы впоне логично если бы при их составлении наши поживились бы чем-то полезным из трофейных источников.

Может зададимся целью и вспомним кто изобрёл телевизор и кто был автором СТЕЛСОВ?

В том то и вопрос ГДЕ эти люди и многие другие смогли самореализоваться.

[Vova]

случайность

[yrubinshtejn]

Сообщение от Baires Я знаю одного гения в механике.... наши поживились бы чем-то полезным из трофейных источников.

Вы ни чего не знаете. Вам уже здесь про это говорилось.

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Нет никакой статистики "проектировщиков".

Значит нет возможности сравнивать - и давать оценки типа много/мало проектировщиков у нас.

Сообщение от Baires Подтвердить не могу.

Мы заметили.

Сообщение от Baires Кто эти избранные, какой-то высший орден ариев?

Расовые комплексы?

[Владимир.]

Сообщение от Vova придется полностью привести раздел от к.т.н. Соболева В.В

Автор вероятно теоретик

Сообщение от Vova Средние сроки проектирования промышленных объектов, не превышающие за рубежом 1 года, растягиваются до 3-5 лет

В последние годы сталкивались с проектными подразделениями самых известных мировых фирм в сфере топливно-энергетического комплекса. Мы проектируем некоторые объекты не медленнее, а некоторые в 2 раза быстрее, чем они.

Сообщение от Vova проектно-изыскательских работ составлял соответственно 2,2 млн. и 23,4 млн. долларов.

В деньгах, вообще, сравнивать невозможно. "Инофирмам" чаще платят даже за "предпроектные" проработки в несколько раз больше, чем нам за полноценную проектную документацию или рабочую.

[Агамемнон]

Сообщение от Владимир. В деньгах, вообще, сравнивать невозможно. "Инофирмам" чаще платят даже за "предпроектные" проработки в несколько раз больше, чем нам за полноценную проектную документацию или рабочую.

Собсно, писал об этом уже.
Башня Федерация. Немцы сделали нечто вроде нашей П по содержанию. А по их представлению с этим уже можно выходить на монтаж. Но - нюанс - требуется присутствие на стройке проектировщиков - за что запросили немцы 700 000 евро.
А желательно еще и присутствие немецких же монтажников.
Полонский их, разумеется, послал.

Наши монтажники от их проекта сразу впали в ступор - не понимая как по этому монтировать.
Я - когда торговался - просил 250 000 баксов. Готовы были мне заплатить 150 000. Причем условием было - выход на монтаж через месяц (примерно) от начала проектирования и 11 месяцев на все про все - до конца 2006-го.
В итоге как-то обошлись "студентами" - правда у Полонского потом проблемы были из-за инженерии при оценке здания, когда он продавать его собирался в кризис 8-го года.
К слову, если бы у меня в то время все было в порядке со здоровьем - и не было бы вследствие этого необходимости никого нанимать для этой работы - думаю вполне рентабельно вписался бы в 150 000.

Сообщение от Владимир. Автор вероятно теоретик

100%.

[Pum-purum]

Скопирую то, что писал в другой теме. Работаю на международном объекте. Россия-Казахстан-США. Американцы страшно напрягают. Теоретики и буквоеды. Фанатики техники безопасности и технологических карт. Если в техкарте написано толщина антикоррозионной защиты 150 мкм - значит 150 мкм, купили прибор, на неделе собираются ходить измерять...я в шоке. Недавно они остановили машину скорой помощи из-за того, что у той отвалился искрогаситель. Машина торопилась на срочный вызов. Вместо этого два ковбоя стояли и втирали водителю, как важно соблюдать правила техники безопасности на взрывопожароопасном объекте...Потребовалось вмешательство руководства объекта. Американцы меня реально бесят. Отставание по срокам монтажа почти год. Куча никому не нужных бумажек, check-листов, разрешений, нарядов. После Нового Года весь объект стоял 10 дней, потому что они захотели изменить дизайн пропуска. Монтажные конторы останавливают легко и часто. Фактически примерно 20% времени наблюдается простой.

[st2008]

Сообщение от Pum-purum Вместо этого два ковбоя стояли и втирали водителю, как важно соблюдать правила техники безопасности на взрывопожароопасном объекте...

Offtop: Сейчас, наверное, для них - это актуальная тема, после взрыва на заводе в штате Техас.

[xameleon63]

Сообщение от Vova Вроде-бы автор не отказывается от своих слов, признавая логичность разделения работ, проектная документация за традиционными проектировщиками, а рабочие чертежи за монтажниками.

Вообще это напоминает какую то агитацию и пропаганду за "советскую власть".
Монтажники отвертками в строительном вагончике в 3D рабочие чертежи.

[yrubinshtejn]

Сообщение от xameleon63 Вообще это напоминает какую то агитацию и пропаганду за "советскую власть".

Так гены.

[Pavel_V]

Сообщение от Pum-purum Скопирую то, что писал в другой теме. Работаю на международном объекте. Россия-Казахстан-США. Американцы страшно напрягают. Теоретики и буквоеды. Фанатики техники безопасности и технологических карт. Если в техкарте написано толщина антикоррозионной защиты 150 мкм - значит 150 мкм, купили прибор, на неделе собираются ходить измерять...я в шоке. Недавно они остановили машину скорой помощи из-за того, что у той отвалился искрогаситель. Машина торопилась на срочный вызов. Вместо этого два ковбоя стояли и втирали водителю, как важно соблюдать правила техники безопасности на взрывопожароопасном объекте...Потребовалось вмешательство руководства объекта. Американцы меня реально бесят. Отставание по срокам монтажа почти год. Куча никому не нужных бумажек, check-листов, разрешений, нарядов. После Нового Года весь объект стоял 10 дней, потому что они захотели изменить дизайн пропуска. Монтажные конторы останавливают легко и часто. Фактически примерно 20% времени наблюдается простой.

Могу подтвердить то же самое для немцев - процентов 20% времени простой по причинам мало имеющих отношение к производственным причинам. С итальянцами (индусы в подчинении) полегче, они более близки к нам по менталитету и раззвиздяйству. Отставания по срокам тоже уже не месяцами измерялись, когда я с этим объектом столкнулся.
Если для меня сейчас огромное количество писем - 10 в день (по объекту), то там за час прилетало несколько десятков писем. Бедная секретарша их распечатывала и сувала в папки большую часть своего рабочего времени. Если сегодня каждое письмо что-то реально значит (требует ответа, информирует о ходе или проблемах), то у буржуев в управлении проектами зарплата прямо зависит от написания писем, протоколов, чеклистов и т.д. Поэтому каждый менеджер считает своим долгом написать в день 3-4 письма. А их не один десяток (менеджеров).
У меня складывается впчатление, что умотавшие товарищи в промышленном строительстве мало что понимают, у них в основном гражданка. Возможно в гражданке подход американцев имеет в чем-то преимущества, но в промке они свои компетенции утратили.
А останавливать скорую, едущую на травму, из-за отсутствия пламегасителя на объекте, где ведутся открытые огневые работы стиль не только америкосов, но и немцев. Из-за излишней формализации процессов, иностранные инженеры стремительно теряют свою квалификацию. Идет расслоение на элиту и передастов, которые не могут анализировать совершаемые ими действия. Сказали, чтобы следили, чтобы на машинах стояли искрогасители, так и следят. Причем могут остановить и пожарную машину, которая пожар тушить едет. Идиократию смотрели? Если нет, то зря.
Вот так в пиндосии строят реакторы:

Несколько лет назад я участвовал в публичных дебатах с ведущим инженером из „Бектал Корпорейшн“. Я попросил его объяснить, почему атомный реактор в Каньоне Дьябло, строительство которого обошлось в два миллиарда долларов, „Бектал“ по ошибке установил задом наперед. А именно: кольцевая оболочка, содержащая все чувствительные элементы аварийной системы охлаждения, была развернута ровно на 180 градусов в обратную сторону, что заставило Комиссию по ядерной регламентации временно приостановить строительные работы. Над этим фактом потешался весь мир. Вдобавок головные части установок (heads of the utilities) также установлены неправильно, а это уже представляет собой прямую угрозу для здоровья и безопасности наших граждан.

Однако больше всего главный инженер „Бектала“ возмутился, когда я заметил, что реактор в Каньоне Дьябло – далеко не первый в Калифорнии, который „Бектал“ установил задом наперед. 500 тонный корпус ядерного реактора в Сан Онофре также установлен в обратном направлении. Там инженеры „Бектала“ сначала установили контрольные и топливные стержни задом наперед, а затем модифицировали компьютерную программу так, чтобы она могла контролировать работу кривого реактора. Пока я говорил, лицо главного инженера „Бектала“ все багровело и багровело, а под конец он не выдержал и, двинув кулаком по столу, заорал: „Черт бы вас побрал! Да, мы поставили Каньон Дьябло задом наперед. И Сан Онофре тоже поставили задом наперед. Но оба этих реактора – САМЫЕ ЛУЧШИЕ ИЗ ТЕХ, ЧТО МЫ КОГДА ЛИБО СТРОИЛИ!

"Мы не занимаемся строительством АЭС, мы зарабатываем деньги!"
—-
Владельцы АЭС "Пало-Верде" в штате Аризона (США) - компания "Arizona Public Service" - признали, что один из операторов допустил в ноябре 2006 года ошибку и попытался скрыть её путём фальсификации записей. Служба атомнадзора Соединённых Штатов (NRC) раздумывает над тем, следует ли наказывать за данный инцидент владельцев.
—-
- Комиссия по ядерному регулированию США предписала инженерам атомной электростанции в Южной Каролине срочно устранить трещины, появившиеся в главном реакторе.
- Группа, которая отвечает за сохранность ядерных объектов в США, утверждает, что пока нет повода для беспокойства

Комиссия по ядерному регулированию стала смягчать требования.
—-
Недавно у них там пожар был серьезный на еще одной АЭС. И т.д.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V Возможно в гражданке подход американцев имеет в чем-то преимущества

Да нет там ни какого преимущества. Все технологии были по сто раз импортированы/экспортированы туда и обратно в рамках сотрудничества Союза и штатов.
Предвижу "крики" по отсутствию сотрудничества.

[layer]

Агамемнон, а как же демпинг, или против супостатов от капитализма пойдет?

[Агамемнон]

Сообщение от layer Агамемнон, а как же демпинг, или против супостатов от капитализма пойдет?

Демпинг это не когда дешевле - а когда ниже себестоимости (с учетом "вопроизводства", т.е. "полной").

К слову, сейчас бы - на новом уровне опыта и "техник" - я бы уложился и в 150 (разумеется в тех баксах, 2005-го года), вместе с наймом.

ЗЫ:
И - к слову - о "супостатах". У "обобщенного Запада" сейчас бАльшие проблемы - с системой управления, с системой разделения труда - и в рамках решения этих проблем один из вариантов - если не получается найти "техничное" решение - лишить потенциальных конкурентов возможностей конкурировать - "купив", например, у "бюрократии" местной ликвидацию местных "профессиональных элит".
Технологии это то, что последние лет 500 было основой силы "европейской" цивилизации.
Потому "нас" - альтернативных носителей технологий и ноу-хау - будут утаптывать и дальше.