[Ingen]

Прочитал на днях статью в газете, небольшую. О том что в строительной сфере дефицит кадров, который был и во времена СССР. И было написано так: "особенно остро дела обстоят с проектировщиками, потому что если в других областях опыт можно наработать относительно быстро, то проектирование - дело непростое и в этой сфере опыт нарабатывается долго и сложно". Но что-то лично я не вижу дефицита кадров в проектировании, наоборот - без опыта фиг куда устроишься, везде хотят с опытом от 5 лет и чтобы всё умел, и ведь находят таких, проблем нет. И платят мало. Ощущение складывается такое, что проектировщиков навалом. Где правда? Просто хотелось бы понять ценность профессии в целом.

[A123456789]

Сообщение от Russian depression Понадобятся специалисты, привезут с Запада, как в сталинскую индустриализацию. Или можно из Китая завезти спецов, там небоскрёбы за 2 недели строят и чудовищное количество избыточных строительных мощностей. Денег у нашего государства как у дурака махорки. Просто не в коня корм.

Вы не пробовали считать - какова цена импорта "профессионалов"?
Я пробовал.
Замечу сразу "профессионал" и "специалист" не тождественные понятия - многие работающие в РФ иностранные специалисты не являются "профессионалами".
С "профессионалами" (например для ай-ти это уровень "сеньор" ) же в Мире следующая ситуация:
1. их везде мало "производят", те же США во многом покрывают свою потребность импортом;
2. цена покупки или аренды западного "профессионала" - с учетом расходов на адаптацию и администрирование - это от порядка 200 000$ в год и выше; причем это размер чистого "оттока капиталов" - т.е. та же сумма если ее платить местным специалистам - она де-факто для "общества" уменьшается на размер налогов и трат внутри страны;
таким образом даже если по минимуму брать 100 000 "профессионалов" это сумма от 20 ярдов в год и выше, еще раз замечу это размер чистого оттока капитала;
замечу 20 ярдов это госбюджет РФ в районе начала 2000-х, в первый срок ВВП;
без учета таких "нюансов" как применение импортными специалистами импортных же материалов и оборудования и импортной же обслуги - здесь нужно умножать на 5-10, в смысле "оттока капиталов" - а 100-200 ярдов это уже 5-10% от формального ВВП;
3. нет в Мире свободных/избыточных "профессионалов" в таких количествах - даже Германия стала в последние годы нетто-импортером "специалистов" - т.е. импорт в таких масштабах приведет в росту стоимости их импорта.

Т.е. импорт "профессионалов" возможен, конечно. Но он убивает "рентабельность". Особенно для мелкого и среднего бизнеса - не имеющего доступа к дешевым кредитам и возможности полноценно заниматься "налоговой оптимизацией".
Если же вспоминать 30-е годы и импорт технологий и специалистов времен "индустриализации" - то - напомню - происходило это в период Великой депрессии - когда у западных специалистов были сложности с востребованностью.

Сообщение от Russian depression В специализации ПГС никаких четких тенденций нет

Да что вы?
Нынешняя ситуация предсказывалась.
Только верить в неприятное никто не хотел.

[kruz]

Сообщение от A123456789 С "профессионалами" (например для ай-ти это уровень "сеньор" ) же в Мире следующая ситуация: 1. их везде мало "производят", те же США во многом покрывают свою потребность импортом; 2. цена покупки или аренды западного "профессионала" - с учетом расходов на адаптацию и администрирование - это от порядка 200 000$ в год и выше; причем это размер чистого "оттока капиталов" - т.е. та же сумма если ее платить местным специалистам - она де-факто для "общества" уменьшается на размер налогов и трат внутри страны;

Вы прям про наш футбол

[Russian depression]

Сообщение от A123456789 Вы не пробовали считать - какова цена импорта "профессионалов"? Я пробовал. Замечу сразу "профессионал" и "специалист" не тождественные понятия - многие работающие в РФ иностранные специалисты не являются "профессионалами". С "профессионалами" (например для ай-ти это уровень "сеньор" ) же в Мире следующая ситуация: 1. их везде мало "производят", те же США во многом покрывают свою потребность импортом; 2. цена покупки или аренды западного "профессионала" - с учетом расходов на адаптацию и администрирование - это от порядка 200 000$ в год и выше; причем это размер чистого "оттока капиталов" - т.е. та же сумма если ее платить местным специалистам - она де-факто для "общества" уменьшается на размер налогов и трат внутри страны; таким образом даже если по минимуму брать 100 000 "профессионалов" это сумма от 20 ярдов в год и выше, еще раз замечу это размер чистого оттока капитала; замечу 20 ярдов это госбюджет РФ в районе начала 2000-х, в первый срок ВВП; без учета таких "нюансов" как применение импортными специалистами импортных же материалов и оборудования и импортной же обслуги - здесь нужно умножать на 5-10, в смысле "оттока капиталов" - а 100-200 ярдов это уже 5-10% от формального ВВП; 3. нет в Мире свободных/избыточных "профессионалов" в таких количествах - даже Германия стала в последние годы нетто-импортером "специалистов" - т.е. импорт в таких масштабах приведет в росту стоимости их импорта. Т.е. импорт "профессионалов" возможен, конечно. Но он убивает "рентабельность". Особенно для мелкого и среднего бизнеса - не имеющего доступа к дешевым кредитам и возможности полноценно заниматься "налоговой оптимизацией". Если же вспоминать 30-е годы и импорт технологий и специалистов времен "индустриализации" - то - напомню - происходило это в период Великой депрессии - когда у западных специалистов были сложности с востребованностью. Да что вы? Нынешняя ситуация предсказывалась. Только верить в неприятное никто не хотел.

Мне кажется, к данному топику "про странности с профессией инженер ПГС", это всё мало относится, скорее про какие-то нано-технологии, космические аппараты, айти и биотек. Для ПГС-ников всё гораздо прозаичнее: есть нормальные условия для развития, есть конечный спрос, есть кредитование и инвестиции - сразу дикий запрос на большое количество нормальных средних специалистов, никаких не "профессионалов". Нет спроса - все сидят на подсосе, и продвинутые и начинающие. Что тут можно предсказать, я не знаю. Только то, что наши люди грязь найдут, даже если вкруговую всё закатано в асфальт. Но это уже мистический, а не научный подход :-).

[Кулик Алексей aka kpblc]

Одно из двух - либо возвращаетесь в русло темы, либо тема будет закрыта.

[13forever]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Одно из двух - либо возвращаетесь в русло темы, либо тема будет закрыта.

а разве мы не по теме?

Сообщение от Russian depression есть нормальные условия для развития, есть конечный спрос, есть кредитование и инвестиции - сразу дикий запрос на большое количество нормальных средних специалистов, никаких не "профессионалов".

простите, а откуда берутся эти самые "средние" специалисты, кто они такие? какая квалификация? кто их готовит?

Сообщение от Russian depression Нет спроса - все сидят на подсосе, и продвинутые и начинающие.

на подсосе можно ждать следующей оказии при наличии соответствующих накоплений. если их нет многие уходят из профессии, и возвращаться потом, когда появится вдруг резкий спрос не спешат.

Сообщение от Russian depression Мне кажется, к данному топику "про странности с профессией инженер ПГС", это всё мало относится,

еще как относится. впрямую.

[Art1st]

Offtop:

простите, а откуда берутся эти самые "средние" специалисты, кто они такие? какая квалификация? кто их готовит?

Глядя на свой опыт проектирования, то это:
1. Парни начавшие практику после выпуска и имеющие 3-10 лет акивного (не крыльца рисовать) стажа. Т.е. могущие нарисовать любой КР раздел, вдумчиво, без тотальных ошибок. Могущие его же сосчитать что руками (ну тот же кирпич), что в програмах.
2. Тетеньки глубоко за 45. С неважно каким стажем. Как-то так повелось, что активных девушек в проектирование не то чтобы много. А тетеньки и бабушки готовы чертить без пререканий что угодно и за сколько угодно.

Сейчас в рамках 25-35 лет идет (вокруг меня по крайней мере) неплохая генерация активных инженеров-конструкторов. Все вот жду когда она вся (эта волна) выростет до необходимости перехода в уровень ведущего специалиста, а то и глав.спецов (годам к 35-40 своим) и побежит на все 4ре стороны из отрасли, ибо никому тут на самом деле не нужны "высокоуровневые" специалисты в таком кол-ве. По крайней мере в Новосибирске.

[ursula]

Спрос рождает предложение-это прописная истина, отечественная школа произвела слишком много инженеров лет на 10 вперед. Так, что так

[13forever]

Сообщение от Art1st 1. Парни начавшие практику после выпуска и имеющие 3-10 лет акивного (не крыльца рисовать) стажа. Т.е. могущие нарисовать любой КР раздел, вдумчиво, без тотальных ошибок. Могущие его же сосчитать что руками (ну тот же кирпич), что в програмах.

если эти парни нарвутся на динозавров-мастодонтов советской эпохи, а они еще вполне в силе, хоть их и немного, будут порваны на британских флаг. Наблюдалось неоднократно.

Сообщение от Art1st 2. Тетеньки глубоко за 45. С неважно каким стажем. Как-то так повелось, что активных девушек в проектирование не то чтобы много. А тетеньки и бабушки готовы чертить без пререканий что угодно и за сколько угодно.

у тетенек больше шансов остаться в профессии, только это уже будет не чертежник КМ/КЖ а более широкая специальность. Наиболее сметливые залезут и в машиностроение.

Сообщение от Art1st Сейчас в рамках 25-35 лет идет (вокруг меня по крайней мере) неплохая генерация активных инженеров-конструкторов.

за счет чего идет генерация? Из воздуха? Кто их генерирует? они сами себя?

Сообщение от Art1st Все вот жду когда она вся (эта волна) выростет до необходимости перехода в уровень ведущего специалиста, а то и глав.спецов (годам к 35-40 своим) и побежит на все 4ре стороны из отрасли, ибо никому тут на самом деле не нужны "высокоуровневые" специалисты в таком кол-ве.

желаю запастись терпением и дождаться пока все разбегутся. останетесь только Вы. И будете собирать свой маленький но приятный гешефт.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ursula отечественная школа произвела слишком много инженеров лет на 10 вперед.

не школа а система образования.

[Сергей812]

Сообщение от 13forever не школа а система образования.

и не инженеров, а "заготовок" с дипломами о высшем образовании.. лишь малая часть работала по специальности на последних курсах, чтобы действительно выйти инженерами с каким то опытом работы.

[Russian depression]

Сообщение от Art1st ...побежит на все 4ре стороны из отрасли, ибо никому тут на самом деле не нужны "высокоуровневые" специалисты в таком кол-ве. По крайней мере в Новосибирске...

Свалят они в Мск и СПб, вот и весь финал истории.

Сообщение от 13forever ...если эти парни нарвутся на динозавров-мастодонтов советской эпохи, а они еще вполне в силе, хоть их и немного, будут порваны на британских флаг...

Как этот процесс выглядит? И что получается в результате?

[Art1st]

если эти парни нарвутся на динозавров-мастодонтов советской эпохи, а они еще вполне в силе, хоть их и немного, будут порваны на британских флаг. Наблюдалось неоднократно.

Все зависит от того кто в начальстве. В прошлой организации генералитет не имел инженерного образования. А в рабочей группе разрыв в стаже был настолько чудовищен между начальствующими "тетеньками" и молодняком, что любое даже обоснованное мнение выкидывалось в окно вместе с высказавшим его. На новом месте - власть инженеров. Генеральный знаком с инженерными работами и имеет оное образование. Есть гл.инженер в возрасте за 60. Есть гл.расчетчик в возрасте за 45. Все сначала рассматривают аргументацию молодого специалиста, а уже потом выдают реакцию. А не наоборот.

у тетенек больше шансов остаться в профессии, только это уже будет не чертежник КМ/КЖ а более широкая специальность. Наиболее сметливые залезут и в машиностроение.

Наличие их в сфере, лично я, и расцениваю как основной фактор снижения ценника инженерного труда в нашей отрасли. Ибо молодняк ниже 20-25 уже никуда не пойдет даже с нулевым стажем, ибо это порог автономного проживания (в моем городе), а вот "тетеньки", сам видел, как с задержками по 4 месяца за 10к рублей работают. И зачем брать молодого специалиста на 25к?

за счет чего идет генерация? Из воздуха? Кто их генерирует? они сами себя?

Из доверия редкими глав.спецами, способными что-то доверить, что-то рассказать и прочее, своим новоиспеченным молодым коллегам.
Ну и да, из себя тоже. Все советское настолько порастеряно, что даже "инженерные" листы сами под себя рисуем с нуля. Некоторые лезут в программированиие для утилит, на столах всякие самоучители по экселю и так далее. А порой вообще радует, что "увлеченность" специальностью есть с кем разделить. А то с "тетеньками" не шибко как-то контакт ладился. Вобщем, личная упоротость упорность тоже крайне сильно влияет.

лишь малая часть работала по специальности на последних курсах, чтобы действительно выйти инженерами с каким то опытом работы.

У меня в группе всех кто пытался работать учась - отчислили. Группа была из сильных. В итоге выпуск инженеров-конструкторов с нулевым представлением об отрасли.

Свалят они в Мск и СПб, вот и весь финал истории.

Видится мне, хай спецы там нафиг никому не нужны. Вся суть принятия миграции в мск местными "воротилами" в том, что ребята приезжают на средние по мск зарплаты и херачат как в аду за них. Нужно быть в десятки лучших, дабы при миграции в мск тебе выставили с ходу з.п. в размере местных хай-специалистов.

[A123456789]

Сообщение от Art1st Из доверия редкими глав.спецами, способными что-то доверить, что-то рассказать и прочее, своим новоиспеченным молодым коллегам.

А если физически нет таких - скажем в каком-то городе - то тогда как?

[Art1st]

А если физически нет таких - скажем в каком-то городе - то тогда как?

Ну в таких городах, скорее всего и строй.вузов нет. Собственно и почвы нет вообще. И отрасли зачастую тоже нет. А застройщики "забугорные" (из других регионов), ровно как и проектировщики.

[A123456789]

Сообщение от Art1st Ну в таких городах, скорее всего и строй.вузов нет. Собственно и почвы нет вообще. И отрасли зачастую тоже нет. А застройщики "забугорные" (из других регионов), ровно как и проектировщики.

ВУЗы скажем есть. Отрасль есть.
А главспецов нет.
И тогда как "генерируются" поколения "молодых специалистов"?
Меня чисто технологический аспект интересует.

[Russian depression]

Сообщение от Art1st ...Видится мне, хай спецы там нафиг никому не нужны. Вся суть принятия миграции в мск местными "воротилами" в том, что ребята приезжают на средние по мск зарплаты и херачат как в аду за них. Нужно быть в десятки лучших, дабы при миграции в мск тебе выставили с ходу з.п. в размере местных хай-специалистов...

Кто гибко подходит к вопросу трудоустройства, тот не будет обижен на судьбу, имхо. Но это в случае стабилизации ситуации в отрасли, года через 2-3. Пока, конечно, глухо. Просто нужно момент подгадать, когда пора валить.

[Art1st]

ВУЗы скажем есть. А главспецов нет. И тогда как?

По-моему такое невозможно. Ведь преподаватели вузов и есть та самая школа, имеющая зачастую и завязки на каких-то глав.спецов, не редко там и преподающих. Но если такое случилось - если есть непреодолимое желание жевать гранит знания - только переезд в более крупный город, где это есть.

[A123456789]

Сообщение от Art1st По-моему такое невозможно. Ведь преподаватели вузов и есть та самая школа, имеющая зачастую и завязки на каких-то глав.спецов, не редко там и преподающих. Но если такое случилось - если есть непреодолимое желание жевать гранит знания - только переезд в более крупный город, где это есть.

Преподаватели ВУЗов не проектировщики и никакого отношения к проектной школе не имеют.

А потом и в другую страну?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Russian depression года через 2-3.

Вы оптимист.
Экономика будет валиться лет 7 минимум.
Возможно с какими-то просветами - периодическими.
Но общий тренд - на многие годы - вниз.

[Art1st]

Offtop:

Кто гибко подходит к вопросу трудоустройства, тот не будет обижен на судьбу, имхо. Но это в случае стабилизации ситуации в отрасли, года через 2-3. Пока, конечно, глухо. Просто нужно момент подгадать, когда пора валить.

Думается мне, ни о какой стабилизации речи идти не может. Вся фигня с западом будет постепенно нарастать по спирали следующее десятилетие и кончится тогда когда либо у нас, либо по ту сторону океана сменится курс власти и сама власть. Но не о политике мы тут. А о деньгах. Предкризисное состояние висит в воздухе, все запасают по карманам бабло на самый черный день. С заказчиков денег за заказы выбивать нереально. Они у них даже если есть - никто их не даст.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Преподаватели ВУЗов не проектировщики и никакого отношения к проектной школе не имеют.

Не не повально же.
Мой диплом.рук устроил меня и товарищей по парте на практику сразу в две строй.организации разных. У зав.кафедры выпускающей своя конторка строительная занимающая реконструкциями и экспертной оценкой. На ней же трудиться несколько преподов с кафедры по вечерам. На первом месте работы знали моего диплом.рука и еще одного преподователя по КМ из моего вуза. На втором месте работы (текущее) гл.инженер знал начальницу отдела с первого места работы. И сам преподовал, а ныне числится на кафедре местного строй вуза. И это как бы цепочка начинающаяся не с с самого престижного строй вуза моего города. Думаю, в том самом строительном - все куда лучше чем кажется. Так что мне кажется вряд ли может быть город со строй вузом, но без каких-либо специалистов впринципе.

Offtop: ----- добавлено через ~6 мин. -----

А потом и в другую страну?

Не вижу ничего зазорного в миграции между городами своей страны. В тех же штатах и европах, на которые любят смотреть - это вообще норма жизни.
А то целимся в развитые страны, а живем реалиями прошлого века. Бум СССР далеко за спиной, каждый второй населенный пункт "схлапывается". Это естественное развитие событий.

[A123456789]

Сообщение от Art1st Не не повально же.

Повально.
Знакомства они, конечно, имеют в профессиональной среде.
Но вопрос то был поставлен - а если нету в городе "главспецов" - что дадут связи преподов? кто и как "сгенерирует" "поколения молодыых специалистов"?

[Art1st]

Offtop:

Повально. Знакомства они, конечно, имеют в профессиональной среде. Но вопрос то был поставлен - а если нету в городе "главспецов" - что дадут связи преподов? кто и как "сгенерирует" "поколения молодыых специалистов"?

Тогда никто и никак. Будут сами вертеться. Как в анекдоте про молодого милиционера и выданное ему табельное.
А что за город такой? С исчезнувшими проектировщиками.