[Ingen]

Прочитал на днях статью в газете, небольшую. О том что в строительной сфере дефицит кадров, который был и во времена СССР. И было написано так: "особенно остро дела обстоят с проектировщиками, потому что если в других областях опыт можно наработать относительно быстро, то проектирование - дело непростое и в этой сфере опыт нарабатывается долго и сложно". Но что-то лично я не вижу дефицита кадров в проектировании, наоборот - без опыта фиг куда устроишься, везде хотят с опытом от 5 лет и чтобы всё умел, и ведь находят таких, проблем нет. И платят мало. Ощущение складывается такое, что проектировщиков навалом. Где правда? Просто хотелось бы понять ценность профессии в целом.

[Pavel_V]

Сообщение от Art1st Cколько там нынче процентов от стоимости объекта нынче являют собой расходы на проектирование? 3-5? По-моему, графа "проектирование" в сметных расходах строительства чего бы там не было - итак уже просела ниже некуда, любые "шаг влево, шаг вправо, прыжок как попытка взлететь" при разработке документации уже выводят объект в раздел нерентабельных.

Нужно вводить статью в УК за демпинг в ПИР. Может тогда и заживете. А пока сами падаете ниже себестоимости, ничего хорошего проектировщиков не ждет.

[13forever]

Сообщение от Art1st Все советское настолько порастеряно,

дело даже не в утерянности советского. советское оно и создавалось под советское - культуру, образование, экономику.

Сообщение от Art1st Все зависит от того кто в начальстве. В прошлой организации генералитет не имел инженерного образования. А в рабочей группе разрыв в стаже был настолько чудовищен между начальствующими "тетеньками" и молодняком, что любое даже обоснованное мнение выкидывалось в окно вместе с высказавшим его. На новом месте - власть инженеров. Генеральный знаком с инженерными работами и имеет оное образование. Есть гл.инженер в возрасте за 60. Есть гл.расчетчик в возрасте за 45. Все сначала рассматривают аргументацию молодого специалиста, а уже потом выдают реакцию. А не наоборот.

да нет, Вы не поняли. Ваши перспективно-активные коллеги разработав КМ на серьезную промку (или не промку, или не серьезную) столкнутся с тем что Заказчик наймет квалифицированного Монтажника, с разработчиком КМД, который предложит услуги т.н. "оптимизации" проектных решений. В КЖ на такое можно нарваться в жилье, в монолите. И вот такой вот оптимизатор порвет перспективно-активных как Тузик грелку.

[A123456789]

Сообщение от Pavel_V А пока сами падаете ниже себестоимости, ничего хорошего проектировщиков не ждет.

Врачи тоже "падают ниже себестоимости"?

[13forever]

Сообщение от Pavel_V Нужно вводить статью в УК за демпинг в ПИР. Может тогда и заживете. А пока сами падаете ниже себестоимости, ничего хорошего проектировщиков не ждет.

а Вы как Заказчик готовы платить больше за проектирование?

[efwl]

Сообщение от A123456789 И врачей?

у кого есть возможность лечатся за границей, у кого нет
Человек простой: если умрет, так и умрет; если выздоровеет, то и так выздоровеет

[A123456789]

Сообщение от efwl у кого есть возможность лечатся за границей, у кого нет

Кабзон, например. Давеча просил ВВП посодействовать, чтобы его в Европу полечиться пустили.

А вообще, конечно, движемся к Африке.
Причем, происходит это по активному согласию "большинства".

[Art1st]

да нет, Вы не поняли. Ваши перспективно-активные коллеги разработав КМ на серьезную промку (или не промку, или не серьезную) столкнутся с тем что Заказчик наймет квалифицированного Монтажника, с разработчиком КМД, который предложит услуги т.н. "оптимизации" проектных решений. В КЖ на такое можно нарваться в жилье, в монолите.

Ну дак отлично же, что оптимизируют. За усилением к нам же потом и обратятся. Практика уже была. Нынче "оптимизация" это очень модно. Всякая восьмерка нижняя в перекрытиях, только вот почему-то получившаяся без защитного слоя. Колонны с 16 диаметром в 20тиэтажках и прочее такое. Всякие там перегородки 40кг на квадратный метр. Внешние стены по расчетной схеме из 2хГВЛ + утеплитель. Ух оптимизировать от души все. А потом за голову хвататься только в путь, на планерках, подбивая смету на усиления в 10% от стоимости объекта. И при этом зажимая лютые копейки за тот же самый проект усиления. Скупой в строительстве платит даже не дважды, а трижды. Запроектировал дешево, оптимизировал, и усилил потом заодно.

[Pavel_V]

Сообщение от 13forever а Вы как Заказчик готовы платить больше за проектирование?

А куда мы денемся? Заплатим. А вот когда с 200 млн. падают до 70, то наши манагеры и директора по финансам трут руки от бонусов за сокращение издержек. А мы седеем и стараемся не представлять все проблемы, с которыми придется столкнуться...
Один фик на фоне ОСС стоимость ПИР незначительна.

----- добавлено через 25 сек. -----

Сообщение от A123456789 Врачи тоже "падают ниже себестоимости"?

Вам на врачебный форум с такими вопросами.

[A123456789]

Сообщение от Pavel_V Вам на врачебный форум с такими вопросами.

Да они тоже "сами виноваты". Это же очевидно.

[*KSV*]

Я думаю рецепт господа прост как постный блин, на эту тему еще в "советах" много копий сломано, однако большинство захлестнула идея - "бизнес", причём не с пониманием корня слова, а с ассоциациями "богатство", "роскошь", "красивая жизнь". Так вот, в советское время было проще в плане того, что была идея (идеология), и была цель - построить страну! И её строили! А нынешне поколение потребителей на что ориентировано?
А насчёт врачей, тоже пример есть, чтоб спасити жизнь ребёнка собирали деньги, в Бельгию надо было везти, ибо там и доктор и аппаратура... денег надо было 100 000 $, деньги то собрали, ребёнка привезли.., да поздно уже стало... Так что не в одной отрасли "Странная ситуация..."

[A123456789]

Сообщение от *KSV* А нынешне поколение потребителей на что ориентировано?

Нынешнее поколение просто не понимает как устроена экономика.
Доходить будет исключительно через заднее место выработку рефлексов - словами не объяснишь.

[gad]

Сообщение от 13forever Цитата: да нет, Вы не поняли. Ваши перспективно-активные коллеги разработав КМ на серьезную промку (или не промку, или не серьезную) столкнутся с тем что Заказчик наймет квалифицированного Монтажника, с разработчиком КМД, который предложит услуги т.н. "оптимизации" проектных решений. В КЖ на такое можно нарваться в жилье, в монолите. И вот такой вот оптимизатор порвет перспективно-активных как Тузик грелку.

Есть такое к сожалению в промке. Не кривит душой 13forever. Я периодически КМДшками подрабатываю. Так вот качество проектов КМ за 10 лет очень сильно упало. И действительно на смену аксакалам пришли "молодые и дерзкие". Так вот в прошлом году было аж два проекта(хим. цех и эстакада между зданиями), которые по совокупности просто должны были рухнуть. Переругался и переплевался, но пришлось делать и расчеты и письма писать и схемы работы конструкции менять и узлы конструировать - т.к. это в городе, в котором я живу ну и монтажная организация была из "старых знакомых" не мог отказать. Ладно когда закладывают не рациональные решения или узлы, а когда аварийные решения тут уж пиши пропало. Либо отказываешься от работы сразу на пальцах объяснив, что будет(понятно, что ответственность на разработчиках проекта, но в случае бадабума и кмдисту нервы потратят), либо все объясняешь и выкатываешь другую цену.

[13forever]

Сообщение от Art1st Ну дак отлично же, что оптимизируют. За усилением к нам же потом и обратятся.

Вам прост о повезло/не повезло в том что сталкивались не с теми о ком я говорил. не с советскими Главспецами. А с теми кто сам себя таковым считает.

Сообщение от Pavel_V А куда мы денемся? Заплатим.

Надеюсь нам удастся поработать вместе.

Сообщение от Pavel_V Один фик на фоне ОСС стоимость ПИР незначительна.

ну так объясняйте во что это выливается.

[Pavel_V]

Сообщение от 13forever ну так объясняйте во что это выливается.

Экономия на проектировании 1 рубля обходится перерасходом 5-10 рублей на этапе СМР/ПНР/вводе в эксплуатацию.
Только на тендере ПИР можно эту экономию потрогать руками - больше 100 лямов и посчитать себе (в смысле договорникам) бонусы за экономию. А экономия на СМР будет хрен знает когда и хрен кому денег за это дадут, если дадут. А люлей за кривые решения дадут явно не договорникам и расхлебывать будут другие.
И как объяснить потенциальную экономию в будущем людям у которых доллары в зрачках мигают и потные ладошки трутся друг о друга?

[efwl]

Сообщение от A123456789 А вообще, конечно, движемся к Африке.

быстро движемся. последнее время, еще быстрее

Сообщение от Pavel_V Вам на врачебный форум с такими вопросами.

система одна и та же, или сходная. есть вывеска- бесплатное/страховое мед. обслуживание,
а что за этой вывеской- спасение утопающих- дело рук самих утопающих.
т.е гарантируется только вывеска.
образование- то же самое
A123456789: "Причем, происходит это по активному согласию "большинства"."
это новая (точнее, хорошо забытая старая) концепция/идеология, активно навязываемая,
в последнее время. смысл ее в том, что первично государство/империя- со всеми вытекающими

[13forever]

Сообщение от Pavel_V И как объяснить потенциальную экономию в будущем людям у которых доллары в зрачках мигают и потные ладошки трутся друг о друга?

особо жадные начинают экономить на геологии.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 13forever особо жадные начинают экономить на

обследовании....

[ssn]

Сообщение от gad Ладно когда закладывают не рациональные решения или узлы, а когда аварийные решения тут уж пиши пропало. Либо отказываешься от работы сразу на пальцах объяснив, что будет(понятно, что ответственность на разработчиках проекта, но в случае бадабума и кмдисту нервы потратят), либо все объясняешь и выкатываешь другую цену.

а разве это плохо? это же чудесно. ну понятное дело что это печально с точки зрения пострадать самому или окружающим. но если это сложится на этапе стройки - это разве совсем плохо? пусть присядут. пусть страдают. пусть думают. хотя бы задумываются. а то все великолепные решения всегда всем с рук сходят.
вот потоп в сочи. опять ведь никто не виноват... природа, куда против неё. а вот посадили бы кого с конфискацией - ну разве от этого хуже бы стало?
нет ответственности за свои деяния. отсюда все и идёт. построить и свалить. а как оно дальше - это уже не важно.

помниться, когда мне с завода позвонили, что металлический кожух весом в 23 тонны упал с крана (уши оторвались) я очень оперативно осознал все возможные варианты развития событий и в голове вертелось одно - какже так, вот расчеты, вот в бумаге, вот в ансисе... вот же все. и потом, когда приехал на место смотрю и не узнаю своего изделия... а оно оптимизировано кординально... экономия ведь. хорошо без жертв тогда обошлось, событие наверно за границы цеха не вышло...

[efwl]

Сообщение от 13forever особо жадные начинают экономить на геологии.

постоянно такое происходит, если бы не экспертиза, было бы намного хуже
работать по "кривой" геологии- это уже норма

p.s часто можно сделать фундаменты экономичнее, по более качественной геологии, но
получается как всегда...

[gad]

Сообщение от ssn а то все великолепные решения всегда всем с рук сходят.

Вот именно по этому все и идет, как идет. Pavel_V в посте http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=495 очень хорошо описал причину, по которой это происходит. Поэтому будущее на больших объектах за комплексными конторами где и проект сделают и защитят в экспертизе, где и изготовят и смонтируют и под ключ сдадут. Потому, что именно они могут посчитать все этапы в полностью и биться на тендерах зная где выгодно им, а где нет. А пока на "проектных тендерах" критерием идет только стоимость проекта то толку не будет.