[Кулик Алексей aka kpblc]

В теме располагаются вопросы по оценке и критике расчетных схем. Старые темы с аналогичными просьбами будут постепенно закрываться.
Убедительная просьба придерживаться некоторых правил:

1. Все материалы (и особенно расчетные схемы) прикладывайте к посту. Используйте архивы.
2. Обязательно указывайте версию (и, если критично, релиз) SCAD'a
3. При ответах используйте кнопку "Цитата" или "Цитата выделенного", чтобы было понятно, на какой пост и кому Вы отвечаете.

[kubik1986]

Mst_61, то, что вы демонстрируете, и то, что у вас в схеме - совершенно разные вещи. Попробуйте убрать торцевые связи и сами все увидите. На приведенной картинке нормальные рамы с жесткими узлами ригелей, которые включаются в пространственную работу за счет диафрагм, без диафрагм рамы от ветра буду работать в одинаковых условиях. Ваши же рамы просто сложатся в середине блока.

[Mst_61]

KB_111, нагрузки с связей убрал усилия не изменились.
Я так понимаю вы имеете ввиду, что происходит небольшая деформация под собственным весом стоек и усилие передается на связи (режим монтаж наверное исправит данный эффект).
Хорошо, а как быть с снегом усилие сжатия возрастает до 430 кг.

[kubik1986]

Mst_61, посчитайте критическую силу сжатия для вашей связи и сравните ее с теми же копеечными 430 кг... Да ни о чем. В ведомости элементов в металле услилия меньше 5 тонн обычно даже не указывают.

[KB_111]

Сообщение от Mst_61 Я так понимаю вы имеете ввиду, что происходит небольшая деформация под собственным весом стоек и усилие передается на связи.

Именно! Но переживать не стоит. При боковом ветре одна из связей стазу натянется и включится в работу. В этой задаче "монтаж" не нужен, он хорош для тех кто балуется изменением расчетной схемы в процессе монтажа. Да и модуль пока очень глючный.
Ваша схема имеет место быть, это называется шарнирная несвободная рама. На лично я бы такую применять не стал, каркас имеет плохую живучесть. Если хоть одна из торцевых связей или связей покрытия оборвется - кирдык всему зданию!
Если оставите такую схему, то хотя бы связи делайте сжато-растянутыми. А лучше добавьте еще по паре анкерных болтов на колонны защемив их.

[Mst_61]

kubik1986. Я не спорю, что при нагрузки 430 кг связь устойчивость не потеряет. Просто элемент все равно сжатый, а если сжатый то привет таблица придельных гибкостей. Однако учитывая широкое распространение данного подхода о "выключении связей" думаю что применять его можно. Но если мне такой вопрос задаст экспертиза не знаю что на него ответить...

kubik1986, вернемся к моей схеме. Мне очень интересно выслушать вашу критику и предложения.

Итак рисунок, который я привел. Он из рекомендаций по проектированию ЛСТК ЦНИИПСК им. Мельникова. Сомневаюсь что автор данной работы имел ввиду жесткий узел сопряжения стойки и ригеля (таких узлов из ЛСТК я не видел), хотя на схеме шарниры не показаны.

kubik1986, почему SCAD не показывает, что рамы в середине здания складываются?

[kubik1986]

Mst_61, уберите в схеме связи по торцам и посмотрите перемещения по Х. Цифра за 2000 мм вас должна натолкнуть на мысль, что рама сложилась. По поводу выключения сжатой ветви в крестовой связи почитайте СНиП по стальным конструкциям или СП. Там это описано, описаны и условия, при котором можно это допускать. По поводу схемы. Ваша схема не может относиться к связевой, ибо устойивость в поперечном направлении не обеспечена для всех колонн, за счет горизонтального диска покрытия она тоже не обеспечивается, за счет него соседние "рамы" вовлекаются в пространственную работу. В вашем случае рамы может и не сложатся, но жесткость конструкции в поперечном направлении считать обеспеченной я не вижу оснований. По конструктиву и исполнению ваша схема должна быть рамно-связевой, рам у вас нет. Что такое связевой каркас - посмотрите в литературе. Пример с картинкой иллюстрирует иное. За сим разводить тему дальше не вижу смысла. Поинтересуйтесь у других конструкторов их мнением о вашем шарнирном поперечнике. Ну или найдите в литературе хоть один пример такого поперечника - буду благодарен за просвещение.

[ZVV]

Сообщение от kubik1986 Mst_61, уберите в схеме связи по торцам и посмотрите перемещения по Х. Цифра за 2000 мм вас должна натолкнуть на мысль, что рама сложилась.

Так связи по торцам и стоят для того, чтобы совместно с жестким диском покрытия обеспечить неподвижность верха колонн в поперечном направлении. Схема Mst_61 вполне рабочая.

Сообщение от kubik1986 По поводу выключения сжатой ветви в крестовой связи почитайте СНиП по стальным конструкциям или СП. Там это описано, описаны и условия, при котором можно это допускать.

В СНиПе работа крестовых связей по растянутой схеме оговорена только для связей покрытия. О вертикальных связях колонн там ничего не говорится и формально крестовые вертикальные связи между колонн без предварительного натяжения работающие по растянутой схеме не допускаются. Точнее, так как существуют нагружения при которых в растянутых связях возникают усилия сжатия, предельная гибкость для них должна приниматься как для сжатых элементов. Вы со мной согласны?

Сообщение от kubik1986 Ваша схема не может относиться к связевой, ибо устойивость в поперечном направлении не обеспечена для всех колонн, за счет горизонтального диска покрытия она тоже не обеспечивается, за счет него соседние "рамы" вовлекаются в пространственную работу.

А какой смысл вовлекать их в пространственную работу, если отсутствую локальные нагрузки на каркас, в силу которых рамы могли бы работать отдельно одна от другой. Как сказано выше, в данной схеме связи по покрытию обеспечивают раскрепление верха колонн в поперечном направлении.

[KB_111]

Сообщение от Mst_61 Но если мне такой вопрос задаст экспертиза не знаю что на него ответить...

Есть вариант! Связи крепить не на сварке, а на постоянных болтах работающих на срез.
Дело в том, что усилия в связи возникают от сжатия колонны на фиг-да-маленько десятых миллиметра. А в болтовом соединении есть зазоры (ну теоретически, без частных случаев). Так вот, чтоб связи сжаться нужно сначала зазоры выбрать, а они больше чем просадка колонны!!!
Выше написанное расценивать не более чем отмазка для эксперта и на вооружение не брать))))

[kubik1986]

ZVV, я не говорю, что она сразу сложится. Пример по удалению торцевых связей для того, чтобы посмотреть что будет при этом. Схемы с жестким фахверком по Белене рациональны при высоких и небольших по длине зданий, при этом фахверк завязывается полностью, но при этом же я ни разу не видел, чтобы рама была полностью шарнирной. Там же в Белене пример приведен с жесткой заделкой колонны. Жесткий фахверк увеличивает жесткость такого высокого здания из плоскости. В любом случае такую нестабильную схему, как у Mst_61, я бы применять не стал.
По поводу гибкости связей. Да, по СНиПу согласен, там это утверждение дано в рамках связей по покрытию. Но в реальной практике такое допущение вполне возможно. Например, это описано в сериях на стальные колонны одноэтажных производственных зданий. В бескрановых зданиях и с подвесными кранами: верт. связи рассчитаны, исходя из предположения одной из диагоналей на растяжение, предельная гибкость принята 300. В зданиях с мостовыми кранами: то же самое, только гибкость 200 (соответствует предельной гибкости растянутых элементов вертикальных связей при воздействии кранов групп режимов работы 7К и 8К). Также "институтская" схема передачи усилий на фундамент в каркасе промздания тоже демонстрирует эту передачу по растянутой ветви. Ну и гибкие связи из кругляка. Тут уж всем понятно, что работают они на растяжение (но, действительно, их необходимо предварительно натягивать). В общем официального подтверждения применимости такого подхода я тоже не нашел. Но всю свою рабочую жизнь мы делали именно так, вопросов не было.

Сообщение от ZVV А какой смысл вовлекать их в пространственную работу, если отсутствуют локальные нагрузки на каркас, в силу которых рамы могли бы работать отдельно одна от другой. Как сказано выше, в данной схеме связи по покрытию обеспечивают раскрепление верха колонн в поперечном направлении.

Вот именно, что нет никакого смысла в данной конкретной схеме, а решать устойчивость каркаса таким образом я тоже не вижу особого смысла. Дело автора, я свое мнение высказал. Я бы сделал нормальный рамно-связевой каркас.

[0,63Engineer]

Посмотрите, пожалуйста, простенькую расчетную схему: 8 колонн, связаны балками. На балках лежит монолитная ж.б. плита. 2 этажа.

[Сергей 1001]

Помогите плиз с расчётной схемой.(SCAD 11.5)
выдаёт геометрически изменяема в узлах.

И правильно ли я задал жёсткие вставки.
Подскажите что не так и как это можно исправить ??

Што за элемент 48 (и подобные ему)?
Што за 4 тип по всей схеме?
Начните изучение программы с плоских балок, стоек, потом к плоским рамам. Если понимаете строймех - быстро освоитесь - несколько часов. Почитайте книжки.. Вот эту например. Есть еще "Шаг за шагом" и другие книжки для начинающих.

[Сергей 1001]

Сообщение от Arikaikai Што за элемент 48 (и подобные ему)? Што за 4 тип по всей схеме? Начните изучение программы с плоских балок, стоек, потом к плоским рамам. Если понимаете строймех - быстро освоитесь - несколько часов. Почитайте книжки.. Вот эту например. Есть еще "Шаг за шагом" и другие книжки для начинающих.

Во первых цитируйте кому вы отвечаете.
Если вы ко мне, то
то
48 элемент - стержень пространственный.
4 тип жесткости - уголок 60х6.

Задаю связи с помощью 3-х стержней.
1-ый соединяет нижнию т. левой колонны и верхн. т. пр. кол-ны.
2 и 3 соед. верхн т. лев. кол-ы и нижн кол. правой кол-ы.
смотри картинку там всё ясно.

Задал жесткости, даю освобожд. связи My в элем-ах 1,2,3.( т.е в начале и в конце элемента)
ПРОВОЖУ расчёт.
получаю геом-ую измен-сть в узле .... (он соед-т ст. 2 и 3). по напр-ию 3 и 6.

Вопрос.
1) Направление 3 и 6 это лин-ая связь Z и угловая Mz.????????????
2) Какие связи нужно задать в узле чтобы избавиться от геометрической изм-сти .( только My)???

Просьба.
Скиньте ссылку на материалы.
1) примеры освобождения связей в расчётных схемах.

И опять же - почитай книжки про метод конечных элементов. Если одна ветвь создана одним стержнем, то каким макаром вторая ветвь к ней должна примыкать? В МКЭ у любых двух тел для их взаимодействия должен быть общий узел.

[Сергей 1001]

Сообщение от Arikaikai И опять же - почитай книжки про метод конечных элементов. Если одна ветвь создана одним стержнем, то каким макаром вторая ветвь к ней должна примыкать? В МКЭ у любых двух тел для их взаимодействия должен быть общий узел.

окей спасибо за помощь.
Осталось разобраться чем принципиально отличается
Геом-кая изменяем-сть элементов (возможно немного по-другому формулиркется) и геом-ая измен-ость в узле по направл-ию в узле.

В МКЭ нет понятия геометрическая изменяемость системы. Это ж машина, она оперирует цифрами, а не аналитическими обоснованиями. Поэтому изменяемость для неё определить - только один путь есть (извините). Машина смотрит на работу системы и видит, что какой-то узел может двигаться в каком-то направлении без ограничений. Машина сигнализирует об этом пользователю, но продолжает считать. Эта изменяемость приводит к ошибке вычислений и расчет произвести машина не может.
Мало того, она не ставит перед собой задачу найти все точки, в которых система нестатична. Она находит первые, получает ошибку и останавливается. Так что если есть изменяемость в узле 1, еще не факт, что не будет изменяемости в других узлах.

[jopt]

Грунтовых условий пока нет, поэтому коэффициенты постели не определены. Буду признателен.

Грунтовых условий нет, но с фундаментом определились) Неплохо)

По нагрузкам пройдусь.
1) Вес полов и перегородок - плохо. Полы - постоянная, перегородки - временная. Да и 3,25 кПа многовато слегка, не?
2) От давления грунта - по высоте лишних элементов понавыбирали при задании
3) Лестницы - совсем непонятно. Зачем-то заданы сплошные перекрытия внутри лестничных клеток, но нагрузка задана на стены, причем равномерная.
4) Полезная - 1,95.. Я бы по коридорам увеличил например и на балконах.
5) Нагрузка "на кровлю" - это что?) При том что отдельно стоит нагрузка от кровельного пирога и снега.
6) В динамике ветра координата нижнего узла задана 3.2, хотя наверное должно быть -3.2..
7) Я бы еще учел коэффициенты на уступах и добавил боковой отсос по ветру.

Ну и еще бросилось в глаза:
1) Пилоны 1000х300 - соотношение сторон конечно вроде как меньше 1/4, но не стоит ли их оболочками задать? Не уверен тут, пусть кто-нибудь поумней подскажет. Кажутся уж больно вытянутыми для стержней.
2) Заполнение проемов (оно у Вас задано пластинами толщиной 1 мм) цепляется по схеме жестко к низу, к верху и вообще. Во-первых, вроде как обычно стена кирпичная передает ветер только вниз, во-вторых, этот 1 мм все-таки создает какую-то дополнительную жесткость, в третьих можно было б ему дать объемного веса так, чтоб потом нагрузку от наружных стен не собирать (ну последнее - это просто предложение). Мне кажется, стоило бы все-таки классически стерженьками по контуру плит..

[jopt]

Всегда на связи)))
Грунтовые условия примерно известны-пески крупные, по получении уточненных характеристик задам.
1. Вес полов большеват потому как 8 см, они там трубы замуровывать хотят. Перегородки из лени сюда добавил. Да и временными их можно считать весьма условно ( так же как и полы - постоянными).
2. Про лишние элементы это- да
3. По лестницам. Если в форуме увеличить отверстие в плитах , так чтобы оно захватывало и лестничные клетки- почему-то после генерации проекта в scadе появляется масса элементов неправильной геометрической формы. Поэтому собирался удалить лишние элементы в перекрытиях непосредственно в скаде. Пока не успел. Нагрузка же от лестниц все равно будет приложена к стенам клетки.
4. Можно и увеличить
5. Нагрузка на кровлю - это пункт 9в таблицы 8.3 сп 20.13....
6. С этими координатами... Нижнего узла =- это считая от нижнего узла расчетной схемы или от начала координат? На заглубленную часть ветер не действует поэтому мне показалось логичным +3.2 от низа схемы, а если от начала общей с-мы координат, то 0 долно быть?
7. Где взять эти коэффициенты?
Спасибо за отклик!

Сообщение от jopt Вес полов большеват потому как 8 см, они там трубы замуровывать хотят.

Кто-то когда-то говорил мне, что нельзя вроде. Не уверен)

Сообщение от jopt Где взять эти коэффициенты?

Дык там же в схемах сниповских есть схемы с уступами.

Сообщение от jopt 6. С этими координатами... Нижнего узла =- это считая от нижнего узла расчетной схемы или от начала координат? На заглубленную часть ветер не действует поэтому мне показалось логичным +3.2 от низа схемы, а если от начала общей с-мы координат, то 0 долно быть?

Мне всегда казалось, что скад в этом окне спрашивает "на какой отметке у тебя нижняя точка СХЕМЫ, чтоб я начал отмерять ветер с 0".