[nsivchuk]

Уважаемые форумщики.
Необходимо увеличить несущую способность стержня ограниченных габаритов. Максимальный диаметр стержня 40 мм при расчётной длине 2440 мм. Несущая способность на сжатие должна быть более 8000 кг.
Допускается увеличить диаметр стержня до 50 мм при условии увеличения несущей способности более, чем в 2 раза.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от nsivchuk Это меня воодушевляет на продолжение темы.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Forrest_Gump to nsivchuk - Выдвинутые Вами требования по ограничению поперечного сечения стержня действуют только на период монтажа или действуют также на период эксплуатации

Это смотря для кого... Все ограничения знает только автор, к тому же они меняются по ходу обсуждения таким образом, чтобы решение знал только один человек.

[Разработчик]

Forrest_Gump

повторяю в последний раз вопрос - to nsivchuk - Выдвинутые Вами требования по ограничению поперечного сечения стержня действуют только на период монтажа или действуют также на период эксплуатации?

Ой, да не относитесь к этому серьезно. Среди вариантов, предложенных nsivchuk есть предложения протащить через эту дыру в 40мм что-нибудь, что можно потом собрать в нечто несущее 8т. Поэтому можете через эту дыру лить сталь в форму 100х100.

[Ильнур]

Сообщение от Lev_37 (он не может выйти на сайт):
Если открыть 3-й том "Справочника машиностроителя" в 6-ти томах под редакцией Ачеркана Н.С. и посмотреть страницы 219...220, 236...237, 279...280, где излагается теория прочности и несущей способности труб нагруженных внутренним и внешним давлениями.
В Daunload этот справочник имеется.
По моим расчетам (в Excel) трубы d=50мм со стенкой 5мм с заваренными концами из стали Г2АФ с пределом текучести 5450кг/см2 и внутренним давлением 1322кг/см2 несущая способность повышается до 16.6т, вместо 5.1т при отсутствии давления.
При давлении 230кг/см2 стержень понесёт 8т.
Предельная сила по Эйлеру 6,6 тн. На этом фоне 16,6 тонн - просто "прорыв" в технике и механике, скачок, так сказать, в будущее...

[вал60]

Уважаемый Ильнур! Кроме Эйлера для трубчатых элементов под давлением есть еще проверка по Герцу - очень советую проверить.

[nsivchuk]

Сообщение от Forrest_Gump to nsivchuk - Выдвинутые Вами требования по ограничению поперечного сечения стержня действуют только на период монтажа или действуют также на период эксплуатации?

Об этом уже было сказано, но добавлю: Я не могу представить себе такой стержень, который бы не уменьшал свою длину при его сжатии. Не могу представить и такой стержень, который бы уменьшал своё сечение (или I) при его сжатии. Поскольку в условии речь шла о начальных физических параметрах, то, естественно, о параметрах стержня после воздействия на него сжимающей силы речи не было и ограничений тоже не было. Эти ограничения большинство форумщиков наложили сами по своей инициативе. Но каковы их самоограничения, мне не ведомо.
С уважением. Н. Сивчук.

Евгению и Разработчику "спасибо" за американскую помощь... Предпочитаю на вопросы ко мне отвечать самостоятельно.
Жду от Вас мнений по поводу п. 564, корректные вы наши.

[Forrest_Gump]

кто о чем, а я - о другом (про "...Я не могу представить себе такой стержень, который бы не уменьшал свою длину при его сжатии. Не могу представить и такой стержень, который бы уменьшал своё сечение (или I) при его сжатии...").
Раз ограничений иных нет, кроме как ограничение размера поперечного сечения стержня, то следующий мой вопрос таков - кто мешает раскрепить Ваш стержень, тем самым уменьшить расчетную длину? Систему раскрепления можно организовать как из элементов, прикрепляемых после установки стержня в проектное положение. А можно организовать стержень сложной поперечной формы, в пазах которой спрятать систему раскрепления. Для аналогии вспомню деревянную шпренгельную ферму. Только разместите шпренгели равномерно вокруг Вашего стержня. (про смысл тех шпренгелей мне рассказывать не надо, я лишь про очертание системы).
P.S. пардон, если не увидел подобного предложения среди 29 страниц.

[nsivchuk]

Сообщение от Forrest_Gump кто о чем, а я - о другом (про "...Я не могу представить себе такой стержень, который бы не уменьшал свою длину при его сжатии. Не могу представить и такой стержень, который бы уменьшал своё сечение (или I) при его сжатии..."). Раз ограничений иных нет, кроме как ограничение размера поперечного сечения стержня, то следующий мой вопрос таков - кто мешает раскрепить Ваш стержень, тем самым уменьшить расчетную длину? Систему раскрепления можно организовать как из элементов, прикрепляемых после установки стержня в проектное положение. А можно организовать стержень сложной поперечной формы, в пазах которой спрятать систему раскрепления. Для аналогии вспомню деревянную шпренгельную ферму. Только разместите шпренгели равномерно вокруг Вашего стержня. (про смысл тех шпренгелей мне рассказывать не надо, я лишь про очертание системы). P.S. пардон, если не увидел подобного предложения среди 29 страниц.

Мне нравится ход Ваших мыслей. Посмотрите, пожалуйста, в п. 509 моё предложение-подсказку о выполнении стержня резино-металлическим. К сожалению, ни одного мнения по этой подсказке не было. Возможно Вы первый разовьёте эту подсказку до конкретного конструктивного решения. Может это Ваше решение будет сходным с моим.
Некоторые форумщики фантазируют за пределами условий и предлагают один стержень собирать из нескольких, хоть Шуховскую башню.
Однако должен быть всё-таки один заводской и он же монтажный элемент-стержень.
С уважением. Н. Сивчук.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от nsivchuk Жду от Вас мнений по поводу п. 564, корректные вы наши.

мое мнение такое - ошибка, но так как нет ни расчета, ни выкопировки из справочника (согласитесь Вы должны ее искать, не я) то обсуждать этот расчет бесполезно...

[nsivchuk]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург мое мнение такое - ошибка, но так как нет ни расчета, ни выкопировки из справочника (согласитесь Вы должны ее искать, не я) то обсуждать этот расчет бесполезно...

Спасибо за Ваше категоричное, как всегда мнение.
Давайте попросим Ильнура ознакомить нас подробнее с его расчётами.
С уважением. Н. Сивчук.
P.S. Об опыте борьбы с ошибками мог бы поведать ещё разное.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от nsivchuk Спасибо за Ваше категоричное, как всегда мнение.

Вы спросили мое мнение, я ответил. Не далее чем на прошлой странице я ошибся и тут же признал это (и стирать не стал), так что не надо про мою упертость говорить...

Сообщение от nsivchuk P.S. Об опыте борьбы с ошибками мог бы поведать ещё разное.

Поведайте, я уже сказал Вам, что благодарен за Ваше мнение и обязательно воспользуюсь если сочту применимым в современных условиях.

[vedinzhener]

german-nk: по превому пункту по подробнее можно..
Ильнур: во второй схеме действительно защемление в одном направлении,на эпюрй N вооще верхний конец стержня никак не повлияет(защемлен он или свободен),я в СКАДе не пытался проверять стержень на устойчивость,я просто искал напряжения от заданных сил,что бы понять какая должна получатся эпюра(к тому моменту я не помнил правила построения эпюры N,сейчас заново почитал кое что по сопромату и строймеху и вроде все правельно именно так как я и думал). Меня просто смутило одно из Ваших высказываний о разрезании стержня и приложении к сечению всех нагрузок,но для построения эпюры берется только левая или правая часть нагрузок.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Сообщение от Lev_37 (он не может выйти на сайт): Если открыть 3-й том "Справочника машиностроителя" в 6-ти томах под редакцией Ачеркана Н.С. и посмотреть страницы 219...220, 236...237, 279...280, где излагается теория прочности и несущей способности труб нагруженных внутренним и внешним давлениями. В Daunload этот справочник имеется. По моим расчетам (в Excel) трубы d=50мм со стенкой 5мм с заваренными концами из стали Г2АФ с пределом текучести 5450кг/см2 и внутренним давлением 1322кг/см2 несущая способность повышается до 16.6т, вместо 5.1т при отсутствии давления. При давлении 230кг/см2 стержень понесёт 8т. Предельная сила по Эйлеру 6,6 тн. На этом фоне 16,6 тонн - просто "прорыв" в технике и механике, скачок, так сказать, в будущее...

Ильнур, спасибо.
Попробуйте внутреннее давление заменить внутренним сжатым высокопрочным (R=12т/см2) стержнем.
С уважением. Н. Сивчук.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...Давайте попросим Ильнура ознакомить нас подробнее с его расчётами. С уважением. Н. Сивчук. P.S. Об опыте борьбы с ошибками мог бы поведать ещё разное.

Которыми расчетами?
1. Первый расчет был в самом начале по Эйлеру, я его выложил.
2. Далее были расчеты на устойчивость на СКАДЕ, они, как известно, тоже по эйлеру, и все результаты сообщил. Они в пользу Эйлера, выигрыша нет, Критическая сила не преодолевается без нарушения законов физики.
3. Другие уточненные расчеты с учетом нюансов дадут еще худший результат.
4. На п. 564 - не мои расчеты, а уважаемого Lev_37. Они разумеется неверны.

vedinzhener , разрезание конечно подразумевает отбрасывание одной части с заменой на силы. Этот метод Rotfeder раза 3 здесь приводил, причем в графической форме. Что там Вас смутило - там все просто - газ (пружина) тоже отсекается и заменяется продольной силой. А она оказывается приложенной с эксцентреситетом, т.е. участвует в изгибе в полной же мере, т.е. участвует в потере устойчивости. Т.е. рассматривать надо не только КОНЦЫ пружины (газа), а всю цепь сжатия этого газа.

[german-nk]

Цитата: "Мне нравится ход Ваших мыслей. Посмотрите, пожалуйста, в п. 509 моё предложение-подсказку о выполнении стержня резино-металлическим. К сожалению, ни одного мнения по этой подсказке не было. Возможно Вы первый разовьёте эту подсказку до конкретного конструктивного решения. Может это Ваше решение будет сходным с моим.
Некоторые форумщики фантазируют за пределами условий и предлагают один стержень собирать из нескольких, хоть Шуховскую башню.
Однако должен быть всё-таки один заводской и он же монтажный элемент-стержень.
С уважением. Н. Сивчук."
Еще раз, первоначальные Ваши условия - l=244, r=2, E=21, Р=8, шарнирное опирание.
Система неустойчива.
Предрастяжение изменит работу системы.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener я задал все верно-именно так,как действуют силы преднапряжения стержня.Эпюра N в СКАДе также показана верно.

Эпюра в СКАДе показана то верно .... А насчет задания... Ну давайте так: задайте только предварительное натяжение без внешней сжимающей силы. Вы же согласны, что в этом случае все элементы должны быть растянуты именно со значением предварительного натяжения. Если не так - значит где-то ошибка. Когда добьетесь верного результата, приложите и внешнюю сжимающую силу

P.S. А вообще-то автор темы молодец. Ну хотя-бы потому, что своими заявлениями (да еще с недоговоренностями и постепенным выкладыванием аргументов) создал дискуссию аж на 29 (пока) страниц

Сообщение от IBZ P.S. А вообще-то автор темы молодец. Ну хотя-бы потому, что своими заявлениями (да еще с недоговоренностями и постепенным выкладыванием аргументов) создал дискуссию аж на 29 (пока) страниц

Он против Самого Эйлера восстал Еще раз перевернулся

[mst]

Сообщение от Ильнур Предельная сила по Эйлеру 6,6 тн. На этом фоне 16,6 тонн - просто "прорыв" в технике и механике, скачок, так сказать, в будущее...

Возможно, что шаманство вокруг стержня и сможет повысить его устойчивость, но не идеальная жидкость (в виде газа). То что накарябано в #478 - простое следствие равновесия при малом искривлении стержня заполненного газом. Возможно это хорошая тестовая задача для продвинутых пакетов, хотя уверенности в том, что пакеты "заряжают" возможностью анализировать совместную работу двух сред при малых отклонениях от равновесия у меня нет. Вообще, примеры показывают, что если у системы есть дополнительные степени свободы, то она их использует скорее для того чтобы найти новую форму равновесия, чем поддерживать старую. А что поделаешь, мужики, эт-то жизнь. И, пжст, не спорьте с Евгением, что преднапряжение для устойчивости что-то значит -не значит ровным счетом ни-че-го, а то снова придется карябать формулки .

[ЖЕСТЯНЩИК]

ого! 29 страниц...
и что родилось?

а вариант сделать из сжатие растяжение был уже?

[vedinzhener]

Сообщение от mst Возможно, что шаманство вокруг стержня и сможет повысить его устойчивость, но не идеальная жидкость (в виде газа). То что накарябано в #478 - простое следствие равновесия при малом искривлении стержня заполненного газом. Возможно это хорошая тестовая задача для продвинутых пакетов, хотя уверенности в том, что пакеты "заряжают" возможностью анализировать совместную работу двух сред при малых отклонениях от равновесия у меня нет. Вообще, примеры показывают, что если у системы есть дополнительные степени свободы, то она их использует скорее для того чтобы найти новую форму равновесия, чем поддерживать старую. А что поделаешь, мужики, эт-то жизнь. И, пжст, не спорьте с Евгением, что преднапряжение для устойчивости что-то значит -не значит ровным счетом ни-че-го, а то снова придется карябать формулки .

еще,как значит и служит как раз для повышении учтойчивочти конструкции. И зачастую уже применено в реальных(ответственных) конструкциях я об этом уже писал см.пост.337.
Ильнур: а разве растягивающая сила прилагается тоже с эксцентриситетом? Что то я такого нигде не встречал,ни в нормах ни в летературе.Может подскажете где про это можно прочитать? Вы поняли о чем я? Предположим нет силы сжатия,а только растяжение я что должен ее приложить с экцентриситетом,если нет то утверждение rotfeder ошибочны.По сути я тольку пытаюсь уменьшить воздействие на стержень полезной нагрузки и все,если воздействие уменьшится,то уменьшится и изгибающий момент,другое дело что стержень окажется частично изогнут уже при преднапряжении и это повлияет на его устойчивость(не в лучшую сторону).