[AVO]

Доброго времени суток!
Тема избитая, но хотелось бы вновь ее поднять применительно к моему случаю с единственной целью - убедиться, что я верно во всем разобрался.
Итак, идет предпроектная проработка закрытой промышленной этажерки высотой 30,0 метров (+1,0 м под землей), пролет 7,0 м, три рамы с шагом 6,0 м и 6,4 м. Этажерка строится для опирания агрегата массой около 200 т, агрегат этот опирается на высоте около 15,0 м, остальные перекрытия - для обслуживания и для всяких там труб.
В прилагаемой картинке представлена принятая мной расчетная схема для расчета на устойчивость по Эйлеру. Синеньким показаны полученные в итоге расчетные длины. Нагрузки я все с ригелей привел в узлы и отбросил моментные нагрузки. Схема, повторюсь, только для расчета на устойчивость, т. е. только для определения расчетных длин колонн в плоскости рамы.
Итак, как и должно быть если я все верно понимаю, у меня самые нагруженные элементы получились с истиной расчетной длиной, остальные - с несколько завышенной. После этого я провел расчет на устойчивость по СНиП II-23-81* уже с учетом реального распределения нагрузки по ригелю, расчетные длины приняв из расчета на устойчивость, т.е. те, которые на моем скрине показаны синим цветом. И все у меня прошло, можно даже 40К4 ставить или 40К3 (еще не пробовал), да вот беда - сечения верхней части колонны (выше ригеля, на котором стоит тяжелое оборудование) не проходит по гибкости.
Вопрос первый: получившиеся у меня расчетные длины колонн похожи на правду?
Вопрос второй: верно ли следующее утверждение. По логике можно закрыть глаза на то, что верхние участки колонн не прут по гибкости ибо никуда они не денутся, но т.к. СНиП нам запрещает так делать, следую нормам, надо увеличивать сечение.

Общая. Что значит "локальная"?

Сообщение от bahil Общая. Что значит "локальная"?

Это значит, что потеря устойчивости рамы определяется общей потерей устойчивости одного из элементов рамы, ну, или не одновременной потерей устойчивости несколькими элементами.

Ну тогда давай оба.

Сообщение от bahil Ну тогда давай оба.

условием потери общей и местной устойчивости рамы, соответственно, будет способность рамы при действии на нее весьма малых возмущений получать большие(несоизмеримо с возмущениями) перемещения:
- либо рамы в целом,
- либо в пределах одного или нескольких элементов, входящих в состав рамы.

А как это выразить математически одной формулой?
И 2. Чего вдруг перемещения будут большими?
R*X = P
R - матрица жёсткости
X - перемещения
P - узловая нвгрузка
Offtop: А ты говоришь без троллинга

Сообщение от bahil А как это выразить математически одной формулой?

Можно выразить формулой Эйлера для критической силы.

Сообщение от bahil И 2. Чего вдруг перемещения будут большими? R*X = P R - матрица жёсткости X - перемещения P - узловая нвгрузка

Начинаешь "лепить горбатого". Матрица жесткости тут(для формулировки из #44) абсолютно не при чем.

----- добавлено через ~4 мин. -----
А теперь, будь добр, хотя бы для приличия, ответь на поставленный мною ранее твоих вопрос

Сообщение от palexxvlad Сообщение от bahil 2. Для наиболее нагруженных колон одноэтажных рам для наиболее нагруженной колонны мю может быть уменьшено. интересно, насколько может быть уменьшена и от чего это зависит, степень уменьшения мю, по-твоему?

Так на твой вопрос уже ответили. п. 6.10 СНиП, ф-ла (71). мю не менее 0.7.Offtop: Заметь, совсем не по-моему

Сообщение от palexxvlad Матрица жесткости тут(для формулировки из #44) абсолютно не при чем.

А что причём? Я это и пытаюсь выяснить.Offtop: Заранее прошу прощения, если мои вопросы кажутся тебе тролл
Это я для примера привёл. Может нужно туда что-то добавить.

Сообщение от bahil Так на твой вопрос уже ответили. п. 6.10 СНиП, ф-ла (71). мю не менее 0.7.Offtop: Заметь, совсем не по-моему

Хорошо, сформулирую свой вопрос по-другому. Откуда, по-твоему, в СНиПе взялась формула 71, да и вообще ее смысл(сумма продольных нагрузок в колоннах, отнесенная к максимальной продольной нагрузке в колонне), если разность нагрузок на стойки рамы не влияет на мю?
Ведь раньше я сказал

Сообщение от palexxvlad bahil, при чем здесь распределение силы по длине стойки? речь, вроде бы, идет о разности нагрузок на стойки рамы.

на что ты утвердительно ответил

Сообщение от bahil Для рам нагрузка вообще не нужна для определения расчётных длин.

Соответственно подвопрос - ты кто, просто попутавши теплое с мягким, или ты любитель трепать нервы игрой "в дурочку"?

Да по моему я уже ответил. Исключение сделано только для наиболее нагруженной стойки одноэтажной рамы. В табл. 17а никаких сил в определении мю не наблюдается. Я тебе больше скажу, значения мю в СНиПе завышены Offtop: Но это между нами

[Vavan Metallist]

Сообщение от bahil Наиболее нагруженная колонна та у которой параметр l*(N/EI)^0.5 максимален.

В данном случае этот параметр значения не имеет, так как СНиП рассматривает рамы только со стойками одинаковой жесткости (Jc)

Сообщение от bahil В одноэтажных рамах для наиболее нагруженной колонны мю может быть уменьшено.

Да. А для многоэтажных СНиП какое либо уменьшение не предусматривает поскольку это бы неимоверно усложнило расчет.

Сообщение от bahil Исключение сделано только для наиболее нагруженной стойки одноэтажной рамы.

Так вот, к твоему сведению, в #27 именно про это исключение и шла речь, а не про

Сообщение от bahil Во как!

из #28

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от bahil В табл. 17а никаких сил в определении мю не наблюдается.

да, для составления этой таблицы использованы единичные силы

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от bahil Я тебе больше скажу, значения мю в СНиПе завышены Offtop: Но это между нами

Вот спасибо, а я и не знал...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist В данном случае этот параметр значения не имеет...

Да это он написал, как обычно, не подумав

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist А для многоэтажных СНиП какое либо уменьшение не предусматривает поскольку это бы неимоверно усложнило расчет.

Все именно так и есть, но для многоэтажной рамы это влияние будет значительно меньшим

[AVO]

Лично мне больше нравится позиция Ильнура и Yu Mo. Потому что это мне кажется вобщем-то логичным, ибо согласно пособия по металлу п.6.13 гибкость вводится для экономии металла и для уменьшения неизбежных искривлений конструкции при монтаже. Экономия у меня и так есть - высокопрочные стали я не применяю тут (по климатич. районам не требуется, так, на всякий случай уточняю), а для второй цели по идее надо брать ну максимум расстояние между стыками.
bahil, palexxvlad, честно скажу не вкурил суть вашего спора. Как я понимаю: вообще говоря расчетные длины всегда зависят от геометрии, жесткости и нагрузок. Всегда. И брать ее нужно из расчета по Эйлеру. Это следует хотя бы из п.6.2 пособия по проектированию мет. конструкций. Но это в идеале. СНиП разрешает нам принимать для рам, у которых колонны одинаково нагружены, по таблице 17,а, не заморачиваясь с Эйлером. Т.е. упрощает нам всем жизнь. Принимать мю получается можно по таблице 17,а, хотя если какая-нибудь из колонн многоэтажной рамы нагружена неравномерно (как в моем случае, т.к. оборудование висит не по середине пролета), формально нас футболят к расчету по Эйлеру. Тут в дело вступает опыт проектировщика и эксперта: могут ли они "на глаз" верно определить правильность мю, полученных в таблице. Лично я не могу, потому и полез в расчет по Эйлеру.
Правильно?
И еще, нашел в пособии по МК косвенное подтверждение позиции Ильнура, Yu Mo и моей. Это п.6.1 того же пособия, который гласит, что понятие расчетной длины используется при расчете несущей способности (а это как раз устойчивость и есть, ибо предельная гибкость - это вторая группа ПС). Про предельную гибкость ни слова. Хотя тут согласен, однозначно согласится со мной нет возможности.

6.1. Расчетную (эффективную) длину рекомендуется принимать для расчета, главным образом, стержневых конструкций при проверке несущей способности их отдельных стержней.

Использование понятия расчетной длины предполагает разделение стержневых систем на отдельные элементы, при этом необходимо учитывать взаимодействие рассматриваемого элемента с основанием и другими элементами (в первую очередь, примыкающими к нему в узлах).

Расчетные длины сжатых, внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементов стержневых и рамных систем необходимо устанавливать в случаях, когда выполнить расчет конструкций как единых систем по деформированной схеме с учетом пластических деформаций не представляется возможным.

6.2 (6.8). Под расчетной длиной стержня обычно понимают условную длину однопролетного стержня, критическая сила которого при шарнирном закреплении его концов такая же, как для заданного стержня [18].

По физическому смыслу расчетная длина стержня с произвольными закреплениями концов является наибольшим расстоянием между двумя точками перегиба изогнутой оси, определяемым из расчета этого стержня на устойчивость по методу Эйлера.

Согласно этому определению для установления расчетной длины необходимо применять метод расчета на устойчивость систем с прямыми стержнями при приложении нагрузок в узлах в предположении упругих деформаций [19]. При этом следует учитывать продольные усилия в стержнях и, как правило, исключать из рассмотрения поперечные нагрузки и эксцентриситеты, вызывающие изгиб стержней.

При проектировании расчетную длину стержня обычно определяют по формуле

...

Для плоских стержневых систем расчетную длину сжатых стержней следует определять как в плоскости, так и из плоскости системы (перпендикулярной ей).

[Geter]

Что по 17а выходит-то для последнего этажа? Проходит по гибкости?

[AlexKniga]

Сообщение от palexxvlad Поэтому, иногда, стОит изменить НДС схемы так, чтобы правильно учесть жесткости опор стержня для случая "активной" потери устойчивости этого элемента только с целью правильного определения мю рассматриваемого элемента. Какова же будет его свободная длина, в случае "реального" НДС - вообще говоря, не важно и не нужно.

Не надо трогать нагрузки. Необходимо зайти в опции расчета и заказать все корни характеристического уравнения в диапазоне 1—10. Для каждого элемента найти наименьший коэф запаса активной потери устойчивости и исходя из него определить расчетную длину. Для элементов с большим коэф запаса (>10) расчетная длина определяется геометрической длиной и шарнирностью/жесткостью узлов (2l или l или 0.7l или 0.5l) и поиск наименьшего коэф запаса активной потери устойчивости не актуален.

[AVO]

Сообщение от Geter Что по 17а выходит-то для последнего этажа? Проходит по гибкости?

Да не считал я ещеСейчас прикину.

Добавлено: посчитал. Значится получается у меня ригель верхний и нижний 50Ш1, Is=Ii=60371 см4. Пролет l=7 м. Длина lc=7,2 м, Ic=120292 см4.
Тогда n=60371*7.2/(7*120292)=0.516; p=60371*7.2/(2*7*120292)=0.516/2=0.258.
Тогда "мю"= (0,258+0,63)*sqrt(0,516+0,28)/sqrt(0,256*0,516*(0,258+0,9)+0,1*0,516)=0,792/0,452=1,752; расчетная длина l=7,2*1,752=12,614 м;
Тогда гибкость Я=12,614/0,1802=70,00. ПроходитНу надо же. Осталось определиться, применима ли эта таблица к моему случаю.

Сообщение от AlexKniga Необходимо зайти в опции расчета и заказать все корни характеристического уравнения в диапазоне 1—10.

А почему именно 1-10? Почему не 1-20...100...?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от AlexKniga Для элементов с большим коэф запаса (>10) расчетная длина определяется геометрической длиной и шарнирностью/жесткостью узлов (2l или l или 0.7l или 0.5l) и поиск наименьшего коэф запаса активной потери устойчивости не актуален.

Откуда взят этот критерий?

[AlexKniga]

Из опыта.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Добавка от продольного изгиба:
1/(1-1/k)-1

При коэф запаса k≥10 добавка ≤0.11.