[smigami]

Господа конструкторы! Помогите разобраться с такой темой.
Конструкции, изготавливаемые на заводе, имеют заводские стыки на профилях. Это технологические, а не конструктивные стыки. Например, все колонны длиной около 8 метров - из них со стыком каждая вторая. Вес накладок стыка по серии 2.400-10 на весь объект может быть существенным. Но напрямую в спецификацию на отправочную марку его включить нельзя.
Причин несколько.
Во-первых, заранее не известно, какие конструкции конкретно будут стыковать. Это зависит от графика поставки металлопроката на завод; от очередности изготовления конструкций, которая может в любой момент поменяться; иногда даже пильщики ошибаются, и приходится стыковать из-за их ошибки.
Во-вторых, среди нескольких одинаковых марок состыкованными могут быть только некоторые, а остальные - из цельного проката. Но маркировка у них одна - и вес по ведомости отправочных марок тоже одинаковый.
В-третьих, если даже взять и порезать конструкции и состыковать, то заказчик может не понять логики)))...
Окончательный расчет за изготовленные конструкции по договору происходит по весу ведомости отправочных марок. Поэтому получается, что все эти стыки - из прибыли изготовителя.
Все бы ничего, но на них идет листовой металл, которого по КМ вроде как нет. А металл может быть давальческим.
Я пробовала учитывать этот металл в ТСМ, но не нашла понимания с ПТО, для которых ТСМ не является приложением к договору...
Следующий эксперимент был таким: общее количество стыков примерно известно, я составила ведомость на все стыки и приложила к КМД. Но так как обозначения отправочной марки нет, "отгрузить" по документам стыки нельзя...
Что посоветуете?

[smigami]

Сообщение от Ильнур Я тута нахерачила

Ну вот и переходим к взаимным оскабляниям! Тяжело с мужиками.

Я ничего не херачила.

У меня порядка 28 осей, двухветвенные колонны разной длины по уклону с разноуровневыми площадками. Длина колонн 8.5-9 м. Расстояние между ними, как откровение: 7700, 8900, 9380.....
Листовая фасонка t6 и t10 мм., пятки t25 и t30. Для стыковки балок нужен лист t8 и t14, для колонн t12 и t8. Металл давальческий.
Все эти накладки чтоб вырезать, надо применить какой-то "свой" лист указанной толщины, который потом ни по каким ведомостям не пройдет.

Собственно и все...

Согласую я или не согласую этот узел с КМ-щиком, никуда включить этот металл я не имею права, как совершенно верно отмечали выше. А если и включу, то первый же стойконтроль мне укажет на это.
Не смотря на 4%, оплатят только то, что пройдет по ведомости.

[Ильнур]

Сообщение от smigami Ну вот и переходим к взаимным оскабляниям! Тяжело с мужиками.

Никаких оскорблений, Вам показалось, это мы такие веселые. В принципе с нами легко
1.

Я ничего не херачила.

2.

Для стыковки балок нужен лист t8 и t14, для колонн t12 и t8.

Эти два сообщения противоречат друг-другу. На стыковку балок не заложены листы 8, 12 и 14. А Вы нахерачи... употребили непотребный материал непроектным образом. Откуда Вы сделали вывод, что для стыковки колонн НУЖЕН ЛИСТ? Из чего это следует? Как это ОТРАЖЕНО в проекте?
Думаю, никак. Ибо уже сто лет профили технологически стыкуют на сварке. Понимаете, НА СВАРКЕ! Кто Вам разрешил портить изделия? Кто на Вашем заводе такую древнюю политику ведет?
Насчет ужасов физконтроля - физконтроль нужен не всегда, например я уверен, что в Ваших колоннах в любом стыкуемом месте напряжения растяжения<R, поэтому по ГОСТу и СП (по которым Вам положено изготавливать МК) физконтроль не нужен.
А если где и нужен, то это не проблема, не такая уж это диковинная процедура.

Что может сказать в свое оправдание?

[kot1066]

Сообщение от smigami Металл давальческий. Все эти накладки чтоб вырезать, надо применить какой-то "свой" лист указанной толщины, который потом ни по каким ведомостям не пройдет.

В таких случаях делать куплю/продажу надо. чтоб уйти от давальческого в подобных ситуациях.

Кто Вам разрешил портить изделия? Кто на Вашем заводе такую древнюю политику ведет?

а где порча изделия??? и в чем собственно?

[Ильнур]

Сообщение от kot1066 а где порча изделия??? и в чем собственно?

Стык проектом не задуман таким, каким выполнен. У завода был выбор - сварить или наложить. Выбран "наложить". Огромные накладки портят внешний вид изделия, портят интерьер сооружения. Например, если портной пошьет пиджак из кусков ткани, соединив их заплатками, пиджак будет испорчен.

[G-E-K]

Сообщение от Ильнур Огромные накладки портят внешний вид изделия, портят интерьер сооружения.

Offtop: Видел не очень давно в торговом центре, хоть колонны и были обработаны какой то огнезащитой, все равно эти нашлепки смотрелись очень не эстетично, хотя может быть люди далекие от всего этого не обращают на такое внимание)))

[smigami]

Сообщение от Ильнур Стык проектом не задуман

Стык как-бы вообще проектом не задуман! Гений-проектант предполагает, что раз конструкции короче 12 метров, то они изготавливаются без стыков. Спорить бесполезно.

Однажды были балки по 13 и 14 метров. Звоню в Самару, говорю: где, типа, Вы мне разрешаете сделать заводской стык? Ответ меня просто убил: "Какой стык??? Зачем Вы закупаете прокат длиной 12 метров? В ГОСТ 26020-83 указано:
6. Двутавры в соответствии с заказом изготовляют длиной от 6 до 24 м"

Насчет внешнего вида: я не думаю что это тема для разговора при проектировании технологических эстакад.

Тогда такой вопрос: в каком случае я могу безнаказанно (т.е. без прикладывания расчетов и дополнительных согласований) применить сварной стык?
На мой взгляд, я имею только одно прямое указание в СП 16.13330.2011, пункт 14.1.14:
Расчет сварных стыковых соединений выполнять не требуется при применении сварочных материалов согласно приложению Г, полном проваре соединяемых элементов и физическом контроле качества соединений при растяжении.
"При растяжении..." То есть в колоннах могу и не контролировать УЗК 100%, если группа конструкций 3?

[yrubinshtejn]

Убеждаюсь в очередной раз, что рабочая документация КМ требует входного контроля как и любой другой материал.
Понятно что конструкторам выдают не глядя что за документация "вошла".

[Бармаглотище]

Сообщение от smigami Тогда такой вопрос: в каком случае я могу безнаказанно (т.е. без прикладывания расчетов и дополнительных согласований) применить сварной стык? На мой взгляд, я имею только одно прямое указание в СП 16.13330.2011, пункт 14.1.14: Расчет сварных стыковых соединений выполнять не требуется при применении сварочных материалов согласно приложению Г, полном проваре соединяемых элементов и физическом контроле качества соединений при растяжении. "При растяжении..." То есть в колоннах могу и не контролировать УЗК 100%, если группа конструкций 3?

а еще есть ГОСТ 23118-2012 (КМДшник вроде бы обязан знать о его существовании). В частности, в нем есть п. 4.10 Требования к сварным соединениям, а в нем - Таблица 1 "Характеристики категорий и уровней качества швов сварных соединений". А еще есть п. 5.7.4 Операционный контроль качества сварных соединений с таблицей 4 "Методы и объемы операционного контроля".

А еще в колоннах почти всегда присутствует момент и запросто может возникнуть растяжение на каких-то участках

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Убеждаюсь в очередной раз, что рабочая документация КМ требует входного контроля как и любой другой материал. Понятно что конструкторам выдают не глядя что за документация "вошла".

Глядя, глядя. Но ситуация на рынке такова, что, если искать только качественные км-ы - завод придется распускать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище если искать только качественные км-ы

Имеется ввиду на стадии заключения договоров оговаривать основные потенциальные проблемы при производстве.

Например. Сварная ферма из уголков или Гн труб в общих требованиях "нуждается" в горячем цинковании.
И ведь есть ухари, которые ситуацию будут использовать в собственных целях.

Offtop: Я таких даже знаю.

[Ильнур]

Сообщение от smigami Стык как-бы вообще проектом не задуман!

В КМ технологические стыки не закладываются - закладываются укрупнительные. Обычно пишут, что техн. стык должен быть равнопрочен основному профилю.
Вот почему Вы именно накладки выбрали - из-за УЗК же, так? Не нужно так пугаться УЗК - нужно повнимательнее читать ГОСТ, приведенный Бармаглотище - там конкретно указывается, при каких условиях и случаях какой контроль швов требуется и в каком объеме. Колонна все-таки элемент сжато-изгибаемый, а не изгибаемый, это не балка и не башня. Скорее растягивающие напряжения меньше 0,85*R, и контроль не потребуется. Швов кстати на накладках больше.

Сообщение от smigami Гений-проектант предполагает, что раз конструкции короче 12 метров, то они изготавливаются без стыков.

Не думает он, просто не положено ему о таких вещах думать. Да и оторван он от изготовления.

Сообщение от smigami Спорить бесполезно.

Спорить и не надо. Надо представить автору чертеж и четко сформулировать вопрос - какие напряжения действуют в данном стыке в целях классификации по ГОСТ ГОСТ 23118. Далее назначить/не назначить вид и объем контроля и выслать на согласование при желании. Это все займет час времени. И экономика завода будет спасена.

Сообщение от smigami Ответ меня просто убил: "Какой стык??? Зачем Вы закупаете прокат длиной 12 метров? В ГОСТ 26020-83 указано: 6. Двутавры в соответствии с заказом изготовляют длиной от 6 до 24 м"

Я же говорю, они от изготовления оторваны, а ответ такой из-за некомпетентности, это поколение такое, не зная как решить по делу, придумывают "убийственные" ответы.

Насчет внешнего вида: я не думаю что это тема для разговора при проектировании технологических эстакад.

Для эстакады да, но в общем-то некрасиво. И накладно, как в прямом смысле, так и в физическом.

в каком случае я могу безнаказанно (т.е. без прикладывания расчетов и дополнительных согласований) применить сварной стык?

1. Без физконтроля: В любом случае, если Вы провариваете и вписываетесь в указания ГОСТ23118 без физконтроля. Для этого надо владеть информацией об усилиях. Если навскидку не получается убедиться, что сигма<0,85R, тау<0,4R и т.д. (см. ГОСТ), то запрашиваете автора, или см. п.3.
2. С физконтролем: в отличных от п. 1 .
Априори технологический стык не требует приложения расчетов и согласований - Вы от КМ не отошли принципиально. Вы что к КМД прикладываете все свои текущие рачеты (швов и др.)? Технологические стыки - нормальное неизбежное явление. А кто считает, что "надо отпиливать от 24 м", тот просто идиот.

На мой взгляд, я имею только одно прямое указание в СП 16.13330.2011, пункт 14.1.14

Не только. Как уже говорили, ГОСТ23118 (в разделе "Общие данные" на него должна быть ссылка в грамотном КМ), есть повторящие этот ГОСТ СП и СТО.
Изучите ГОСТ23118. И физконтроля не бойтесь, наоборот, цеховых учите (вынуждайте) цивильно начать работать в конце-концов.

ситуация на рынке такова, что, если искать только качественные км-ы - завод придется распускать.

Это системное явление. Качество проектов падает катастрофическими темпами. Просто ужасная ситуация - такие "проекты" идут...

[gad]

Сообщение от Ильнур Спорить и не надо. Надо представить автору чертеж и четко сформулировать вопрос - какие напряжения действуют в данном стыке в целях классификации по ГОСТ ГОСТ 23118. Далее назначить/не назначить вид и объем контроля и выслать на согласование при желании. Это все займет час времени. И экономика завода будет спасена.

Совершенно согласен. ГОСТ надо знать и умело я бы сказал цинично использовать для облегчения своей жизни. Не далее, как на прошлой неделе помогал изготовителям писать письмо про узел стыка колонны и сам же на него ответил. Делал кмд(надо было быстро, т.е. вчера) и км. А письмо осталось для того, чтобы можно было посмотреть, кто и когда это разрешил.
По идее ГОСТ 23118-99 на все эти вопросы и без меня отвечал, но сейчас народ пугливый "все шаги записывает".

[Бармаглотище]

И, кстати, аккуратнее с годом этого ГОСТа. Вышел новый, 2012. В нем изменены допуски по сравнению с 99

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур 1. Без физконтроля: В любом случае, если Вы провариваете и вписываетесь в указания ГОСТ23118 без физконтроля. Для этого надо владеть информацией об усилиях. Если навскидку не получается убедиться, что сигма<0,85R, тау<0,4R и т.д. (см. ГОСТ), то запрашиваете автора, или см. п.3.

совсем без физ. контроля нету. от 1 до 100% швов.
Другими словами, цех в любом случае обязан уметь делать физ. контроль и выполнять его. Вопрос в объемах.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Вот почему Вы именно накладки выбрали - из-за УЗК же, так? Не нужно так пугаться УЗК

Должна быть лаборатория неразрушающего контроля (ЛНК).

[G-E-K]

Сообщение от yrubinshtejn Должна быть лаборатория неразрушающего контроля (ЛНК).

Да на любом более менее уважающем себя заводе МК она есть, сейчас это не проблема (в техническом плане), современный УЗК дефектоскоп помещается в небольшой чемоданчик, да и стоит не запредельно дорого (для завода).

[gad]

Сообщение от Бармаглотище И, кстати, аккуратнее с годом этого ГОСТа. Вышел новый, 2012. В нем изменены допуски по сравнению с 99

Спасибо. Похоже в моем Лукоморье время идет медленнее.

[Бармаглотище]

Сами только с полгода назад обнаружили и немного разобрались в изменениях

[gad]

Сообщение от Бармаглотище Сами только с полгода назад обнаружили и немного разобрались в изменениях

Не можете накидать какие пункты(если нет то я не обижусь и не расстроюсь)?

[Бармаглотище]

Самое главное - увеличены допуски на линейные размеры и отклонения диаметров отверстий, а также привязка допусков идет по классу точности (2012), а не коэффициенту точности (99).

[smigami]

Сообщение от yrubinshtejn Должна быть лаборатория неразрушающего контроля (ЛНК)

В нашем случае лаборатория - это сторонняя организация. (Находится на территории, но все равно это другая контора). Руководству так удобнее.

[gad]

Сообщение от Бармаглотище Самое главное - увеличены допуски на линейные размеры и отклонения диаметров отверстий, а также привязка допусков идет по классу точности (2012), а не коэффициенту точности (99).

Спасибо.