[Дмитррр]

Листаю я СП 14.13330.2014 и целостной картины не складывается. Какие-то отдельные элементы. Да и с учебниками как-то не очень совпадает...

Может кто-нибудь написать небольшой ликбез для чайников, который послужит основой для дальнейшего систематичного изучения вопроса.

Что я хочу, продемонстрирую на примере подобного текста для несейсмического расчёта.

Есть некое условное сооружение (см.картинку). Допустим для простоты, это монолитный железобетон. Как его посчитать? Краткий ответ под спойлером.

1. Составить расчётную схему. В данном случае она плоская и состоит из стержней.
2. По СП 20.13330.2016 собираю нагрузки. Для простоты рассмотрю только 1 расчётный случай (допустим, он наихудший).
Среди нагрузок есть:
- собственный вес (принимается в первом приближении исходя из назначенных сечений)
- полезная нагрузка (принимается по СП 20.13330.2016 и/или профильным нормам для конкретных сооружений и/или по логике). Есть и вертикальная и горизонтальная.
- реакция грунта снизу (считается, например, по таблицам из литературы для плиты на упругом основании
- давление грунта с боков (считается, например, по СП 101.13330.2012)
- ещё снеговая нагрузка на крышу
- ветром, допустим, пренебрегаем, хоть это и не верно, но для этого примера можно.
Все эти нагрузки прикладываются в соответствующих местах к стержням. Получаю эпюры нагрузок, изображённые на схеме.
3. По правилам сопромата и теормеха для каждого стержня строятся эпюры моментов M, поперечных сил Q, и продольных сил N.
4. Смотрится, как работает каждый элемент (изгиб/сжатие/растяжение). И по СП 63.13330.2012 определяется необходимое его сечение и арматура в нём.

Пункты 2,3,4 могут быть заменены расчётной программой. Под рукой у меня только ЛираСапр.
И в ней я могу, после составление расчётной схемы, занести эту схему в модель. Для этого создаю набор стержней, к каждому из которых присваиваю определённую жесткость и сечение.
Все нагрузки задаю эпюрами, приложенными к этим стержням. Так как рассматриваю один единственный случай, то все нагрузки могу задать в одно загружение уже с учётом всех необходимых коэффициентов.
Реакцию грунта задаю либо той же эпюрой, либо набором одноузловых элементов, которые будут изображать упругий грунт, либо коэффициенты пастели, которые в итоге дадут опять же, что-то похожее на грунт.
Боковое давление грунта придётся считать вручную или в другой программе (лира не умеет), после чего его задать обычной эпюрой.

Жму на расчёт и получаю все эпюры и необходимое армирование.

А как мне рассчитать ту же самую условную конструкцию с теми же нагрузками при одном существенном дополнении: нужен учёт сейсмики. Скажем, мне известен только район строительства (например, седьмой сейсмический) и геология на десяток метров ниже фундамента и больше ничего.
Как рассчитать вручную?
И как это сделать в той же ЛиреСапр?

[Бахил]

Sh_gvaz, читай в подлиннике.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Бахил Sh_gvaz, читай в подлиннике.

Спс , хотя я всегда формулы сверяю с оригиналом ( Оффтоп ).

[сахал]

Сообщение от 3016661@mail.ru а тебе известно про вибростол испытание зданий на сейсмику

Про стол даже не предполагал что такое существует. Мне приходилось проходить мимо помещения сейсмоплатформы рядом с корпусом НИИЖБ. Про стол мне ничего не рассказывали.
Неужели сейсмоплатформу переименовали в вибростол? Значит что-то пошло не так...

Сообщение от 3016661@mail.ru ибростол испытание зданий на сейсмику и исследования каркасов зданий после реальной сейсмики..

Вибрация на столе это мухи. А здание в реальных условиях землетрясения это котлеты. Вы не перепутали мух с котлет?
Кроме того, вызывает сомнение адекватность исследователей при исследовании вибростолом " каркасов зданий после реальной сейсмики.." Как это выглядит практически? После реального землетрясения берут каркас здания и ставят его на вибростол??? Очень интересно взглянуть на такое сейсмик-шоу. Но уже сейчас очень смешно... Бу-а-а.

Сообщение от 3016661@mail.ru все работает все подтверждено практикой ..

А чем докажете и подтвердите? Пока только бла-бла...
Могу предположить, что рекламируемый Вами вибростол является единственным генератором внешних кинематических возмущений. В Природе таких источников генерации не существует.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от сахал В Природе таких источников генерации не существует.

тебе же сказали что сейсмическая нагрузка которая встречается в природе была испытана на конкретных серийных зданиях .. такие как ты просто мутят воду .. есть например дятел один который утверждает что математика современная неправильная... ты смешной и все .. пойми это

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от сахал В Природе таких источников генерации не существует.

в японии здания постоянно проходят проверку на сейсмику .. очень смешной ты чудак

мы простые инженеры и нам нужны нормы и правила.. Нобиля получать ты будешь в другом месте - дашь нам официально алгоритмы расчетов свои .. свои нормы и правила и мы пожмем руки .. пока ты клоун не обижайся

[сахал]

Сообщение от 3016661@mail.ru такие как ты просто мутят воду

Давно надо было замутить... темой: какие права имеет население сейсмических районов, к которым я тоже отношусь. Но такая тема здесь не прошла. Поэтому пришлось со своим интересом приткнуться к "простым инженерам".
Мне абсолютно по барабану проблемы простых и не простых инженеров. Есть у них каккие-то нормы, алгоритмы или нет. Кто им это все будет писать мне тоже по барабану. Они готовы работать даже по нормам написанными клоунами.
Я длительное время отслеживаю информацию на этом сайте, немного поднаторел в терминах и понятиях. Сам имею верхнее строительное образование, достаточное, чтобы проанализировать информацию и сделать для себя выводы, как для жителя сейсмического региона:
1. В РФ нет норм и правил на проектирование надежных и устойчивых зданий. Термин "сейсмостойкие" к таким не относится. Это лохотрон.
2. У населения сейсмических районов нет никаких прав, гарантий и возможности для сохранения здоровья, жизни и благополучия. При этом власть намерена обложить население (пока оно еще живое) налогом на ликвидацию последствий от землетрясений (техногенных и природных катастроф).
3. Сейсмоспециалисты и бизнес разводят региональные элиты и власть на профанацию сейсмикой.
Обязательная профанация элит является гарантией успешного строительного бизнеса.
Поэтому как грибы появляются "сейсмические Титаники".
ПРЕДЛАГАЮ:
1. Ограничить этажность жилых зданий, дошкольных и школьных, больниц в сейсмических регионах двумя этажами. Административные и общественные здания не более 3 этажей.
2. Запретить применение в сейсмических районах конструкций безригельного каркаса.
3с. Для существующих зданиях ввести классификацию степени опасности проживания и нахождения в них. Каждого собственника помещений ознакомить под роспись.
Ограничения и запрет сохранять до тех пор, пока не будут разработаны нормы и правила, апробированные реальными землетрясениями.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от сахал ПРЕДЛАГАЮ: 1. Ограничить этажность жилых зданий, дошкольных и школьных, больниц в сейсмических регионах двумя этажами. Административные и общественные здания не более 3 этажей. 2. Запретить применение в сейсмических районах конструкций безригельного каркаса. 3с. Для существующих зданиях ввести классификацию степени опасности проживания и нахождения в них. Каждого собственника помещений ознакомить под роспись. Ограничения и запрет сохранять до тех пор, пока не будут разработаны нормы и правила, апробированные реальными землетрясениями.

Все это есть и применяется .. если ты сделал около сотни проектов то можем поговорить по факту на равных.. а так это болтовня .. здание выполненное по нормам достаточно надежно для 8 баллов .. ограничение по этажам совпадает с расчетными данными и с испытаниями .. любой проект могут испортить строители и нерадивые заказчики но это другой разговор ..

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от сахал Сам имею верхнее строительное образование, достаточное, чтобы проанализировать информацию и сделать для себя выводы,

у нас нагрузки не динамические а квазистатические модулирующие перемещения здания по всем вероятным колебаниям .. все совпадает с реальными перемещениями при событии .. все работает все доказано и дополнительно защищается коэф. для больниц и детских садов запредельное получается армирование и все надежно

[Sh_gvaz]

Сообщение от сахал ПРЕДЛАГАЮ: 1. Ограничить этажность жилых зданий, дошкольных и школьных, больниц в сейсмических регионах двумя этажами. Административные и общественные здания не более 3 этажей. 2. Запретить применение в сейсмических районах конструкций безригельного каркаса. 3с. Для существующих зданиях ввести классификацию степени опасности проживания и нахождения в них. Каждого собственника помещений ознакомить под роспись. Ограничения и запрет сохранять до тех пор, пока не будут разработаны нормы и правила, апробированные реальными землетрясениями.

Вы предлагаете демонтировать Олимпийский город Сочи ?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от сахал 1. В РФ нет норм и правил на проектирование надежных и устойчивых зданий. Термин "сейсмостойкие" к таким не относится. Это лохотрон.

Приведите аргумент вышесказанному .
100% гарантий нету не у 1 ого населения . Есть такой предмет - называется "Статистика" , который и определяет гарантии .

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от сахал Есть у них каккие-то нормы, алгоритмы или нет. Кто им это все будет писать мне тоже по барабану. Они готовы работать даже по нормам написанными клоунами.

Это похоже на провокацию
Вы знаете , а у европейцев такой же подход для расчета сейсмики . У них коэффициент К1 глубже проанализирован и называется немного по-другому , а метод расчета совпадает .

[3016661@mail.ru]

[quote=Sh_gvaz;1769386]Вы предлагаете демонтировать Олимпийский город Сочи ?

у меня знатно бомбануло.. троллинг удачный

[Vovochka]

Сообщение от Sh_gvaz Ускорение это 2 рая производная по перемещению и равняется М/sec^2

точнее вторая производная перемещения по времени, но это я уже придираюсь

Сообщение от Sh_gvaz Там написано , что А это ускорение

вам уже дали правильный комментарий: Аmax - это не абсолютное ускорение в [м/сек2], а относительное в долях от g, что в книге явно и указано

Сообщение от Sh_gvaz Вот такие , переведенные на русский язык книжки , вводят в заблуждение людей . Я не думаю , что такая "Мудрость" будет написана в оригинальной версии

Бахил тонко намекнул, что книга не переводная, а наша, прямиком из северной столицы https://search.rsl.ru/ru/record/01000597610

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от сахал Давно надо было замутить... темой: какие права имеет население сейсмических районов, к которым я тоже отношусь. Но такая тема здесь не прошла. Поэтому пришлось со своим интересом приткнуться к "простым инженерам". Мне абсолютно по барабану проблемы простых и не простых инженеров. Есть у них каккие-то нормы, алгоритмы или нет. Кто им это все будет писать мне тоже по барабану. Они готовы работать даже по нормам написанными клоунами. Я длительное время отслеживаю информацию на этом сайте, немного поднаторел в терминах и понятиях. Сам имею верхнее строительное образование, достаточное, чтобы проанализировать информацию и сделать для себя выводы, как для жителя сейсмического региона: 1. В РФ нет норм и правил на проектирование надежных и устойчивых зданий. Термин "сейсмостойкие" к таким не относится. Это лохотрон. 2. У населения сейсмических районов нет никаких прав, гарантий и возможности для сохранения здоровья, жизни и благополучия. При этом власть намерена обложить население (пока оно еще живое) налогом на ликвидацию последствий от землетрясений (техногенных и природных катастроф). 3. Сейсмоспециалисты и бизнес разводят региональные элиты и власть на профанацию сейсмикой. Обязательная профанация элит является гарантией успешного строительного бизнеса. Поэтому как грибы появляются "сейсмические Титаники". ПРЕДЛАГАЮ: 1. Ограничить этажность жилых зданий, дошкольных и школьных, больниц в сейсмических регионах двумя этажами. Административные и общественные здания не более 3 этажей. 2. Запретить применение в сейсмических районах конструкций безригельного каркаса. 3с. Для существующих зданиях ввести классификацию степени опасности проживания и нахождения в них. Каждого собственника помещений ознакомить под роспись. Ограничения и запрет сохранять до тех пор, пока не будут разработаны нормы и правила, апробированные реальными землетрясениями.

Это, как все остальные сообщения автора - тяжелый бред. Если бы автор продвигал свою методику расчета, например, обкладывая все остальное дурьмом, то мотив был бы ясен. Но не предлагается никакой конкретики, а только голословная туфта! Наблюдается чисто дилетантское поведение.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Vovochka точнее вторая производная перемещения по времени, но это я уже придираюсь

Сообщение от Vovochka в долях от g,

Может я что-то не понимаю ? Доля от яблока не будет кусочком яблока ?Там опечатка
В начале темы ребята доказывали друг другу , что А имеет размерность g , вероятно они взяли это из той же книжки . Книга это огромный труд , респект писателю , хотя
в каждой книге могут быть опечатки и их исправляют .

[vl74]

Короче - можно сделать горький вывод - если во времена СССР была четкая нормативная база, то с развалом
мы покатились черт знает куда. Выпуская новые СП с кучей ошибок и опечаток, не удосуживаются выпустить нормальные пособия по расчетам к ним.
А те, которые выпускают, опять же бездумные перепечатки старых пособий, к кучей ошибок и нестыковок.
Поэтому, чтобы разобраться, я пользуюсь справочниками и пособиями из 80-х годов, иа затем делаю поправки на актуализированно-гармонизированные
нормы.
Тема мне интересная, потому что много объектов с сейсмикой.

[IBZ]

Сообщение от 3016661@mail.ru ... а тебе известно про вибростол испытание зданий на сейсмику и исследования каркасов зданий после реальной сейсмики.. все работает все подтверждено практикой

Мне, мне известно!! Вот

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=ubvcZjjZGJw&feature=youtu.be

Сообщение от 3016661@mail.ru и тут появляется гоблин с бугра и несет свет в конец тоннеля..

... а ещё появляется письмо академиков, требующее наложения полного моратория на СП 14.13330.2014 до момента разработки более-менее адекватных норм.

А если серьёзно, то сейсмика (в понятии движения земли) представляет собой случайный нестационарный процесс и может быть математически описана только некими вероятностными методами. Все лабораторные исследования есть способ написания научных работ, получения званий, должностей и регалий, а отнюдь не приближения к истине.

В заключение советую почитать страницы 61-65 книги Н.А.Николаенко и С.В. Ульянова "Статистическая динамика машиностроительных конструкций" (1977). И вот только не говорите, что это всё безнадежно устарело.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от vl74 Короче - можно сделать горький вывод - если во времена СССР была четкая нормативная база, то с развалом мы покатились черт знает куда. Выпуская новые СП с кучей ошибок и опечаток, не удосуживаются выпустить нормальные пособия по расчетам к ним. А те, которые выпускают, опять же бездумные перепечатки старых пособий, к кучей ошибок и нестыковок. Поэтому, чтобы разобраться, я пользуюсь справочниками и пособиями из 80-х годов, иа затем делаю поправки на актуализированно-гармонизированные нормы. Тема мне интересная, потому что много объектов с сейсмикой.

Да все не стоит на месте .. после ссср нормы подтягивают под европу .. расчеты в ручную не имеют смысла а программными комплексами все удобно и доступно сами создатели комплексов разжевывают .. ну и опыт нужен приходит со временем

[Sh_gvaz]

Сообщение от 3016661@mail.ru расчеты в ручную не имеют смысла

Вы правы , такая огромная работа . Хотя как-то нужно и программный комплекс контролировать . Я думаю , может ошибаюсь , приблизительные ручные расчеты нужны будут всегда .

[Dakar]

Сообщение от 3016661@mail.ru расчеты в ручную не имеют смысла

Интересная позиция. Видно такие же адепты программ из госэкспертизы у меня выпытывали расчет стат определимой фермы на консольных стойках сделанный в программе, а не вручную.

Сообщение от 3016661@mail.ru программными комплексами все удобно и доступно

Ага, особенно анализировать, что там насчиталось не зная как оно считается, что от чего зависит и каких результатов ожидать.

Сообщение от 3016661@mail.ru создатели комплексов разжевывают

Умалчивая о косяках, которые тянутся из версии в версию.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Dakar Интересная позиция. Видно такие же адепты программ из госэкспертизы у меня выпытывали расчет стат определимой фермы на консольных стойках сделанный в программе, а не вручную. Ага, особенно анализировать, что там насчиталось не зная как оно считается, что от чего зависит и каких результатов ожидать. Умалчивая о косяках, которые тянутся из версии в версию.

что вы за люди .. а голова зачем .. нет опыта найдите более опытного ..

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Sh_gvaz Вы правы , такая огромная работа . Хотя как-то нужно и программный комплекс контролировать . Я думаю , может ошибаюсь , приблизительные ручные расчеты нужны будут всегда .

если сарай то можно.. стандартное здание не имеет идеальное расположение жестокостей в плане .. не учитывать кручение и перераспределение нагрузок на более жесткие пролеты или связи смысла не имеет

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Мне, мне известно!! Вот Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=ubvcZjjZGJw&feature=youtu.be ... а ещё появляется письмо академиков, требующее наложения полного моратория на СП 14.13330.2014 до момента разработки более-менее адекватных норм. А если серьёзно, то сейсмика (в понятии движения земли) представляет собой случайный нестационарный процесс и может быть математически описана только некими вероятностными методами. Все лабораторные исследования есть способ написания научных работ, получения званий, должностей и регалий, а отнюдь не приближения к истине. В заключение советую почитать страницы 61-65 книги Н.А.Николаенко и С.В. Ульянова "Статистическая динамика машиностроительных конструкций" (1977). И вот только не говорите, что это всё безнадежно устарело.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Dakar Интересная позиция. Видно такие же адепты программ из госэкспертизы у меня выпытывали расчет стат определимой фермы на консольных стойках сделанный в программе, а не вручную. Ага, особенно анализировать, что там насчиталось не зная как оно считается, что от чего зависит и каких результатов ожидать. Умалчивая о косяках, которые тянутся из версии в версию.

нет идеальных расчетов нет идеальных зданий . нет идеального ничего .. есть такое понятие как грамотное расположение элементов конструкций и повышение живучести схемы конструктивными методами.. расчет шпаргалка .. неужели сразу не видно что по расчету не пройдет схема ? про ферму в сейсмике я молчу не знаю что вы там считали я проходил все федеральные экспертизы по всевозрастающей ничего странного не требовали с меня ..

[Sh_gvaz]

Сообщение от 3016661@mail.ru не учитывать кручение

При ручном расчете , если я не ошибаюсь , кручение учитывают вводом эксцентриситета относительно центра тяжести сооружения . Ну и отношение жесткостей найти тоже , имхо , не очень сложно .
(к каждой разной раме по отдельности прикладываем 1-ую нагрузку , сравниваем перемещения . ) Многое зависит от того , насколько приблизительный расчет вам нужен . Как минимум , имхо , следует проверять суммарное сейсмическое воздействие .

[3016661@mail.ru]

Сообщение от IBZ А если серьёзно, то сейсмика (в понятии движения земли) представляет собой случайный нестационарный процесс и может быть математически описана только некими вероятностными методами.

не надо рассказывать сказки.. реальные сейсмические колебания все фиксируются есть графики колебаний есть фиксация перемещений .. не надо фантазировать на тему природы

[Dakar]

Сообщение от 3016661@mail.ru грамотное расположение элементов конструкций и повышение живучести схемы конструктивными методами.. расчет шпаргалка .. неужели сразу не видно что по расчету не пройдет схема ?

А что видно, если не знаешь какова зависимость результатов от исходных данных? Программа ведь умная, она все покажет и посчитает. Вот только надо еще исходные правильно задать, да и на грубые ошибки результат проверить не помешало бы.

Сообщение от 3016661@mail.ru про ферму в сейсмике я молчу не знаю что вы там считали

Да хоть бы в сейсмике, а то ведь кроме ветра и собственного веса нагрузок никаких. И пролет 17 метров - не заоблачный. А вот ручной расчет проверить не смогли.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Sh_gvaz Ну и отношение жесткостей найти тоже

удачи.. ручной расчет сейсмики считаю обязательным на начальных этапах обучения.. он дает понимание процесса .. бездумно закладывать в программу и получать какой-то результат опасное занятие

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Dakar А вот ручной расчет проверить не смогли.

даже не знаю сегодня изучают в универах ручной расчет фермы .. если она за счет опор не воспринимает сейсмические моменты то требование ее рассчитать на сейсмику не грамотные