[Клименко Ярослав]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Ситуация следующая. Делаем реконструкцию производственного цеха и обследование его пераллельно.
Сам цех - в МК, два пролета по 24м, колонны - прокатные двутавры 50Ш1 крайние и 70Ш1 - средние. Покрытие - фермы "Молодечно". Высота до низа ферм 10,8м.
Вдоль одного из крайних рядов выполнена пристройка, также в МК. Конструкция её очень интересна и достойна БСК.
На первом фото показано опирание несущих балок на стойки, на втором - опирание "противоположных" балок на колонны основного каркаса (на столики вверху снимка). По этим балкам идут прогоны, пролет 5,5м. (их также видно на фото).
Прикол в том, что стойки располагаются плоскостью наименьшей жесткости относительно плоскости рам основного цеха. А сечение стоек и балок - двутавр 35Б2 по ГОСТ. Прогоны - швеллер 30. Шаг прогонов 3м.
Шаг стоек 6м, однако располагаются они не в створе колонн основного каркаса, а со смещением, где-то по середине шага.
Внизу стойки обетонированы на высоту 970мм, т.е. тут явное защемление.
Высота до низа прогонов - 10,575м, т.е. длина стойки получается, за вычетом обетонирования и высоты балки 9,26м.

Вопрос в следующем. Считая, что стойка пристройки "привязана" к основной раме прогонами, коэффициент мю следует как бы принять 2. Скад говорит мне о коэффициенте примерно 1,5.
Можно ли принять расчётную схему этой стойки как "защемление-шарнир" и считать с мю=0,7, как вы думаете?
При мю=0,7 гибкость всё равно, конечно, получается запредельной, но уже хотя бы можно что-то посчитать, ибо в СНиП гибкость заканчивается на 220.

Да, кирпичная стена - стена рядом стоящего, "чужого", здания, стойки к ней никак не привязаны, но, похоже, стоят на её фундаменте установить это не представляется возможным.
На кровле этой пристройки расчетный снеговой мешок с мю=4

Надеюсь на помощь

P.S. Да! СтоИт уже лет восемь!
P.P.S. Такая вот загогулина...

[Клименко Ярослав]

Pers1

Правильно ведь говорит eugeny17, Клименко Ярослав, на всех фото ваших показано раскрепление очень мощного двутавра 35Б2 чуть ли не через каждые 40 см выпусками арматуры из кирпичной кладки, я для таких 9-ти метровых стоек в Москве принимал квадратные трубы 160x160x5, проходят по гибкости, с закреплением шарнир-шарнир, и они не были раскреплены к кирпичным стенам как у вас. А прогоны:Клименко Ярослав, вы вот говорите что 30П далеко не проходят, я вам скажу что 30П 5.7м с шагом 3м при такой конфигурации кровли в Туле далеко проходят. Цитата от Клименко Ярослав: В общем, мнение моё такое - всё это стоИт, потому что не было там расчетного снега на покрытии. Повторюсь - профлист и прогоны не проходят, и притом хорошо не проходят!

Цифры покажите пожалуйста
Вес кровли 220кг/м2, снег 720 кг/м2.

Я же написал в #1, и потом повторял, что к стене колонны никак не закреплены. На фото этого не может быть видно. Я же за каждую колонну заглянул, уж поверьте мне.

Про трубу 160х160 улыбнуло. Вы геометрические характеристики-то посмотрели хоть в сравнении с двутавром 35Б2?

[Pers1]

Что это Вас так улыбнуло про трубу, гибкость умеете считать? i=6.33см.
С 720кг/м2 согласен, длина зоны 7.2м, , а что это у вас с кровлей случилось, что она 220кг/м2, ну это все равно копейки, сжатую полку швеллера раскрепленую из плоскости профлистом наверно и считали на потерю устойчивости из плоскости????? а не надо было, прогибы от снега предельные тоже не надо, проходит по 1пс проходит ваш швеллер на процент использования 61.3% , ну давайте поговорим о геометрических характеристиках сжатых или можно изгибаемых элементов. Не надо думать что программа расчетная все за вас будет делать, можете дальше улыбаться и разбирать свою пристройку и делать более мощную, а можете и просто взять и раскрепить двутавр этот к стене, немного проще будет.

Длина прогона 5.7?? Вот еще снег

[Клименко Ярослав]

Pers1, что-то я вас не пойму никак.
Улыбнула труба потому при чём она в свете поставленного вопроса?
С кровлей ничего не случилось - какая есть опять же. Собирать нагрузки я умею. Или вам послойно привести состав?

Слушайте, что вы мне голову морочите? Это же куэльквадратнавосемь!

(220+720)*3*1,1 = 3100 кг/м = 3,1 т/м
М = 3,1*5,7^2 / 8 = 12.59 тсм.
Для вашего 30П:
12,59*10^5 / 389 = 3236,5 кгс/см2

Проходит это по 1ГПС? Ст3?


А про то, что двутавр к стене закрепить, так почитайте тему внимательнее, я это и буду делать. Вопрос в теме не об этом.

К сведению. Для расчета подобной муры, как снеговой мешок или балка на двух опорах, загруженная равномерно распределенной нагрузкой я никакими программами не пользуюсь.

[eugeny17]

вы чо с дуба рухнули снег 720кг/м2 в 3-м районе пойдите душ примите? или покушайте плотненько!!! 180 кг/м2 для кого написано?

[Pers1]

Вообще вопрос о коэфициенте расчетной длины, так ведь выяснили уже, поспокойнее можно)? Мы ведь коллеги, должны уважать мнения друг друга и других проектировщиков, которые например делали этот проект. А потом ведь из такой полемики и правда выходит.
У вас формуле ошибка я же говорю, что длина зоны повышенных снегоотложений 7.2м, не по всему же прогону 3.1 тонна, у меня момент получился 5.83 т*м, сталь С245 я взял самая ходовая, отсюда у меня требуемый момент сопротивления 238см3, у 30-го-389см3
Да уж мешок там действительно сказочный получается метра 3 высотой.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от eugeny17 вы чо с дуба рухнули снег 720кг/м2 в 3-м районе пойдите душ примите? или покушайте плотненько!!!

Ты чо, Евгений, с дуба рухнул? 180х4 = 720. Или понятие "снегового мешка" не знакомо? Принял мю=4 по всему прогону ибо видел как он там накапливается вживую. Ну и по расчету в минимальной точке никак не меньше 3.

P.S. Хорош оффтопом заниматься...

[eugeny17]

Сообщение от Клименко Ярослав Ты чо, Евгений, с дуба рухнул? 180х4 = 720. Или понятие "снегового мешка" не знакомо? Принял мю=4 по всему прогону ибо видел как он там накапливается вживую. Ну и по расчету в минимальной точке никак не меньше 3. P.S. Хорош оффтопом заниматься...

Речь шла что без мешка!!! но если с мешком которого там с коэфом 4 никогда в жизни не соберется на сараюге пристроенной... да еще и восемь лет простоял - то никуда "усиленная" уже колонна и подавно не денется!

Ярик я знаю какой ты снег видел, в углу набилась кучка - так ты лучше не колонну которая и трети этого веса не воспринимает, узел крепления проверь на который вся эта кучка Несчастная действует, да и на таком пролете я бы постыдился бы мешок считать...

p.s. но причем тут колонна не могу понять, узел вот стоит проверить, чем оно там все это крепится к основной раме? а сбор нагрузок на колонну 180 кг/м2 ну фих с ним 200 пусть хотя там эту кучу снега сгоняет в угол, а на колонне всегда лысая кровля! короче смотри сам, если ты под эту стойку весь СНиП хочешь подогнать - в путь..! Offtop: Ярик не иди по пути Заезженного научной брехней инженера - такие всю жизнь отдают конструкциям, и ничего не добиваются в итоге... раньше молотили наукой реально в тему, а щас боремся за правдивость остатков скопированных у запада Норм!!! Подумай, за что ты так борешься?

[Клименко Ярослав]

eugeny17, про то, что снег с мю=4 написано в первом сообщении темы.

Pers1, на основании чего вы выполнили расчет длины зоны повышенных снегоотложений? На основании выложенной схемы? Так вот. Далее справа - соседнее здание (про стену которого и идет речь). Покрытие его и, как вы говорите, "моей" пристройки находятся на одном уровне. Добавляйте еще 24 метра к ширине нижнего покрытия.

[Pers1]

Согласен, ошибся, извините схему надо коректную было выкладывать. не весь текст я отфильтровал. Какую выложили такую и посчитали. Там мю=4 по СНиПу этоже реально много, за всю зиму и трети снега не выпадает. Хорошо согласен со СНиПом с мешком, но скажите, Ярослав, неужели вы намерены менять эти прогоны??? Ответсвенный за этот проект пусть и отвечает, до изменения СНиПа нагрузка в третьей снеговой зоне если не ошибаюсь была вообще не 180кг/м2, а 100кг/м2.

[eugeny17]

Ты чо, Евгений, с дуба рухнул? 180х4 = 720

Offtop: а 48х15 тоже равно 720, так если одинаково получается, зачем платить больше? это к тому откуда мы берем сухие цифры...

Допустим, что без ветра вообще 180 снега легло и собрать вес на колонну - это один вариант, а другой вариант это куча снега - мешок на узле и посчитать узел на другом конце балки пусть с нагрузкой 4 - ладно (если хочется) но узел, а стойка на наихудший из вариантов на стойку как говорилось тут ну примерно тонн 12 выйдет, усиленная прутками раскрепляющими полки двутавра проходит влет!!! какие проблемы - если конечно бумаги исписать нужно пачку то не вопрос даже...

[Клименко Ярослав]

eugeny17, спасибо за внимание к теме.
Просто вопрос стоял не о сборе снеговой нагрузки, а о расчетной длине стойки, про снег я не спрашивал. Что касается его, окаянного, я был на кровле и видел сколько его там скапливается - прилично, и на всю ширину этой "вставки". Жаль фото не сделали. Знаете ли, сотрудники этого завода чистят кровлю зимой. Кровлю основного цеха. Молодцы. А снег скидывают куда? Правильно - туда. Поэтому и принято было решение рассчитывать "по-полной" на снег с мю4. Так что здесь не до "научной брехни".
Pers1, вам также спасибо. Вы же сами решили проверить мешок, я не ставил этот вопрос. Снег в старом СНиПе расчетный был 140. Менять прогоны я не собираюсь, я хочу поставить их в 2 раза чаще, вот и всё. Ответственный за проект - я.

А юмор - это хорошо, конечно!

[engineer+]

Сорри за оффтоп, по поводу учета или неучета СниПовского мю4 вспомнил следующую историю (в том виде, в котором она нашлась в инете):

Случилась она в стародавние времена, после того, как Михалков-самый старший написал второй новый текст к гимну. Дык вот на какой-то конференции, случаем заходит в лифт Михалков-старший, а следом за ним заскакивает молодой и борзый Евгений Евтушенко и ну издеваться над старшим: как эта мол так? сначала, сталинский гимн, теперь вот новый, свободный? и как это вы так лабаете? дар у вас али что? да и поэт ли вы или так? (тогда еще не было известно, кто станет автором третьего варианта текста гимна.. нонешнего, который многие из нас так хотят петь) Дык вот, по преданию Михалков, буде барин, поправил на высоком носу очки и безмятежно произнес в ответ одну фразу: - Иди - учи текст

[Liam]

Клименко Ярослав, влезу с вашего позволения.

Может кто знает: есть поперечник склада: две стойки с условно жесткими базами, ригель опертый шарнирно.
Усилия в стойках только продольные, ветра нет.
Внимание, вопрос: насколько жесткой должна быть база стойки, чтобы обеспечить ее устойчивость и геометрическую неизменяемость конструкции? Т.е. какой момент она должна быть способна передать на фундамент, если момент = 0?
Предполагается обычная база без траверс с болтами М24.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Liam Предполагается обычная база без траверс с болтами М24.

В данном случае покатит, думаю...

[Ильнур]

Сообщение от Liam [b]... какой момент она должна быть способна передать на фундамент, если момент = 0?...

В заделке внецентренно сжатого стержня максимальный момент N*e/cos k*h, (к=N/E*I), N-"Эйлерова сила".
За е можно принять начальный погиб (или случайный эксцентреситет).
P.S. Момент на деле появляется не в момент "потери устойчивости", а с самого начала и развивается...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Уши и прутки НИЧЕГО НЕ МОГУТ ДАТЬ! Уши могли быть предназначены для пришивки колонны к стене с целью уменьшения расчетной длины. Но они, как выяснилось, не везде и не пришиты. Да и, как Вы говорите, железки б/у кажется.

Не пришиты. Про б/у - ну да, мне так показалось. Покрашены хорошо.

Продолжаем разговор ( (с) Карлсон-который-живет-на-крыше )

Про прутки очень интересно - как же они развяжут нам пояса?

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...Про прутки очень интересно - как же они развяжут нам пояса?

Да практически никак, если это не "пришивка" к стене. Прутки как планки разумеется влияют на устойчивость двутавра из плоскости (ничто не бесследно...), но оно мизерно и сложноустанавливаемо
Вот если этими прутками-скобами колонна связана со стеной, это в корне меняет ситуацию - в процесс продольного изгиба будет втянута массивная жесткая стена.
Ну и т.д....

[Клименко Ярослав]

Согласен.
Но вот у eugeny17 другое мнение...

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Согласен. Но вот у eugeny17 другое мнение...

eugeny17 имеет право на мнение Может он ученый и сейчас притащит сюда графики, показывающие увеличение устойчивости от планок. И окажется, что мнение верное, даже если увеличение 0,3 %. Главное - вектор мышления ...

[Liam]

Сообщение от Ильнур В заделке внецентренно сжатого стержня максимальный момент N*e/cos k*h, (к=N/E*I), N-"Эйлерова сила". За е можно принять начальный погиб (или случайный эксцентреситет). P.S. Момент на деле появляется не в момент "потери устойчивости", а с самого начала и развивается...

А как насчет e=мю*L/(300*фи) из этой ветки?

Проблема в базе центральносжатой стойки, жесткозащемленной на обрезе фундамента и свободной в верхней точке. Как бы мю=2, НО как в этом случае базу конструировать?!