[Aндрeй]

Наблюдаю за монтажом здания из конструкций заказчика.
Здание с металлическим каркасом. Перекрытия монолитные по профлисту.
Шаг второстепенных балок, на которые опирается профлист - 3,5м.
Привезли профлист длиной 12м и говорят: "монтируйте!".
Получается, что стык оказывается в пролете, да еще без перехлеста, например на расстоянии 1,5м от опоры с одной стороны и на расстоянии 2м от другой опоры.
На все возражения, следуют аргументы вроде: "ну он же в качестве опалубки кладется, вот и кладите"
Разработчики КМ раскладку профлиста не дали и теперь вряд ли дадут, аргументируя "а где написано, что в КМ должна быть раскладка профлиста?"

Как объяснить заказчику, что так укладывать профлист нельзя?

[Ильнур]

Сообщение от Vikk ... если на складах 6 или 9 или 12 метровые листы. ...

Поэтому лучше не на складах у барыг закупаться, а заказать непосредственно у производителя. Вон их за углом много - за сутки вагон накатают. И потом, для опалубки качества не требуется - берем любой.

[Aндрeй]

Сообщение от Ильнур Мы же договорились, что подпорку ставим. Какую аварию Вы имеете ввиду?

Человеческий фактор...
Нужно будет следить за расположением стыков.
Здание многоэтажное, нормальную подпорку можно будет поставить только после набора прочности нижележащего перекрытия.

[Beginer]

Сообщение от Aндрeй ....Здание многоэтажное, нормальную подпорку можно будет поставить только после набора прочности нижележащего перекрытия.

Насколько я понимаю пользу и выгоду от настила, то она в этом и есть. Т.е. разложить его надо так чтобы не требовались подпорки, дабы не зависеть от низлежащих этажей.

[Villy-Churak]

Сообщение от Beginer Насколько я понимаю пользу и выгоду от настила, то она в этом и есть. Т.е. разложить его надо так чтобы не требовались подпорки, дабы не зависеть от низлежащих этажей.

Так и я о том же:

Небольшая экономия на бетоне. И приличная на распорках.

[Ильнур]

Сообщение от Beginer Насколько я понимаю пользу и выгоду от настила, то она в этом и есть. Т.е. разложить его надо так чтобы не требовались подпорки, дабы не зависеть от низлежащих этажей.

Закупились и разложили так, что "ну не получилось". Подпорки необязательно на перекрытие опирать - там, как я понял, балки через 3 м - вот к ним и можно прицепиться. Стык же только в одном ряду...

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Мнения насчет п.5.16* не разнятся. Не разнятся так же мнения о должном уважении к СНиП. Мнения разнятся насчет надежности трения. Я считаю, что трение есть, было и будет. Вернее, наблюдаю в повседневной жизни. Какой величины? Вполне достаточной, даже с учетом всех факторов "неожиданности". Призываю всех к спокойствию - если забыли про раскрепляющие анкера, то балки не потеряют устойчивости. Кстати, в СНиП написано буквально "надежно", а не через анкер. Так что юридически Ильнур совсем прав

Ильнур, трение, оно конечно, было есть и будет. В свое время я рассуждал так же как и вы. На Александрийский столп в Петербурге указывал. Вспоминал о базах стальных колонн, где поперечная сила трением воспринимается. А в ответ ну очень авторитетные люди меня с улыбкой хлопали по плечу и говорили что-то типа "вся рота идет не в ногу, один господин поручик идет в ногу". И указывали на п.5,16* СНиП II-23-81*, где сказано, что закрепление сжатого пояса в горизонтальной плоскости должно быть рассчитано на фактическую или условную поперечную силу. А также указывали на пп. 25.14-25.21 раздела Крепления настилов из Пособия по проектированию стальных конструкций. А там нигде не сказано о допустимости использовать только силу трения.
Мое мнение - в новых проектах проектировать закрепления на анкерах балок к плите. Оно надежнее. Ну а если кто-то эти анкера пропустил, то тогда ему придется уповать только на силу трения.
Ильнур, я вовсе не собираюсь учить вас жить. Но вы бы сразу написали о подходе к вопросу о закреплениях балок к плите в нормативных документах, а потом изложили свое особое мнение. Вас ведь читают не только "зубры", но и молодые специалисты. А они вас на форуме почитают как гуру. Для них ваше мнение - откровение Господа Бога. Но "что положено Юпитеру, то неположено быку". Не вводите людей во искушение.

Aндрeй, вы своих строителей ну совсем опозорили. На всю страну. Они у вас, выходит, даже стойки опалубки нормально поставить не могут. И никто у вас не может грамотно профнастил уложить, заранее прикинуть его раскладку и необходимое количество листов. Ну что тогда говорить, ну стройте тогда чего по-проще и подальше от скоплений людей. А здания со стальным каркасом и монолитными перекрытиями вам не по зубам. Не умеете? До сих пор не научились? Ну и не лезьте! Без вас сделают. Особенно в условиях кризиса. Или нанимайте грамотных людей и платите им за науку.

[Fellini]

Сообщение от Leonid555 Ну и не лезьте! Без вас сделают. Особенно в условиях кризиса. Или нанимайте грамотных людей и платите им за науку.

Черта-с два. Нет их как факта уже давно. Шарашмонтаж - Душанбепроект.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 ... Но вы бы сразу написали о подходе к вопросу о закреплениях балок к плите в нормативных документах, а потом изложили свое особое мнение. Не вводите людей во искушение. ....

Именно так я и написал: Мнения насчет п.5.16* не разнятся. Не разнятся так же мнения о должном уважении к СНиП.
Мнения разнятся насчет надежности трения. .... - если забыли про раскрепляющие анкера, то балки не потеряют устойчивости.
Я вовсе не позиционирую себя как гуру. Что думаю, то и пою .
Но и мнение гуру не нужно воспринимать как откровение Господа Бога - Человек не может все знать.
На п. 5.16 ссылаюсь всякий раз. Здесь греха за мной не числится.
Кстати, о трении: когда Вас хлопали по плечу, Вы не пытались их спросить, на чем зиждятся их понятия о надежности? Ведь расчетом можно показать, что там-то или тут-то силы трения с учетом всех-всех факторов хватает с многократным запасом.
Пример: 99% (примерно) тормозов в мире работают на принципе трения.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Кстати, о трении: когда Вас хлопали по плечу, Вы не пытались их спросить, на чем зиждятся их понятия о надежности? Ведь расчетом можно показать, что там-то или тут-то силы трения с учетом всех-всех факторов хватает с многократным запасом. Пример: 99% (примерно) тормозов в мире работают на принципе трения.

Да спрашивал, конечно. И кричал, и спорил, даже матом ругался. Потом понял, что экономия на закреплениях на фиг никому не нужна. Вот как была не нужна, так и сейчас не нужна. Нет, ну заложить в проект, взять деньги и не сделать - это всегда пожалуйста. А вот сделать честно: даже в проект эти крепления не закладывать - вот это никому не нужно. Как специалисты (как грамотные инженеры) - со мной эксперты соглашались что можно не ставить закрепления, но юридически (как взять на себя ответственность) - нет.
Западники где надо и где не надо просто стат-болты ставят. Получают сталежелезобетонные конструкции. И в ус не дуют. У них технология отлажена. Да и общество потребления у них. Чем больше материалов строительство потребит, тем их больше надо произвести и тем меньше безработица. Т.е. другие проблемы решают. Экономия материалов у них не всегда на первом месте. А наши на них смотрят и тупо обезъянничают не вникая зачем они так поступают. И в результате попробуйте наших экспертов убедить в возможности не ставить закрепления.
Хотя может быть тут и есть определенный резон - сподвигнуть нас всех на применение стат-болтов и сталежелезобетонных конструкций. Если уж крепить, то использовать закрепления по полной программе.

[vedinzhener]

Господа не подскажите как понять п.5.16 СНиП
5.16*. Устойчивость балок не требуется проверять:
а) при передаче нагрузки через сплошной жесткий настил, непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и надежно с ним связанный (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистую сталь и т.п.);
б) при отношении расчетной длины балки lef к ширине сжатого пояса b, не превышающем значений, определяемых по формулам табл. 8* для балок симметричного двутаврового сечения и с более развитым сжатым поясом, для которых ширина растянутого пояса составляет не менее 0,75 ширины сжатого пояса.
Написано плиты железобетонные, мы же их не крепим к поясу, а анкерим только между собой. При этом нам как пояс считать раскрепленным или нет. Если считать раскрепленным то по логике и в данном случае просто монолитное ж/б перекрытие можно считать что раскрепляет сжатый пояс или я чего то не допонимаю?

[Beginer]

Сообщение от vedinzhener Господа не подскажите как понять п.5.16 СНиП 5.16*. Устойчивость балок не требуется проверять: а) при передаче нагрузки через сплошной жесткий настил, непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и надежно с ним связанный (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистую сталь и т.п.); б) при отношении расчетной длины балки lef к ширине сжатого пояса b, не превышающем значений, определяемых по формулам табл. 8* для балок симметричного двутаврового сечения и с более развитым сжатым поясом, для которых ширина растянутого пояса составляет не менее 0,75 ширины сжатого пояса. Написано плиты железобетонные, мы же их не крепим к поясу, а анкерим только между собой. При этом нам как пояс считать раскрепленным или нет. Если считать раскрепленным то по логике и в данном случае просто монолитное ж/б перекрытие можно считать что раскрепляет сжатый пояс или я чего то не допонимаю?

Вся соль наверное в этом:

Сообщение от vedinzhener .... и надежно с ним связанный

А надёжно понятие растяжимое

[vedinzhener]

Ага это точно поидее я тогда должен сборные плиты прекрепить каким то образом прикрепить у сжатому поясу, что бы не расчитывать балки на устойчивочть, ерунда короче какая то

[Паша П.М.]

Сообщение от vedinzhener Ага это точно поидее я тогда должен сборные плиты прекрепить каким то образом прикрепить у сжатому поясу, что бы не расчитывать балки на устойчивочть, ерунда короче какая то

Да. Тут целая тема была про это. Узлов нарисовали много.
Я считаю, что надо анкерить,но делать это без фанатизма))) имхо конечно

[Leonid555]

Сообщение от vedinzhener Ага это точно поидее я тогда должен сборные плиты прекрепить каким то образом прикрепить у сжатому поясу, что бы не расчитывать балки на устойчивочть, ерунда короче какая то

Вообще-то эта тема уже была. Если уж у вас сборные плиты, так будьте любезны придумать для них упоры, прикрепленные к сжатому поясу металлической балки. Если уж хотите ее раскрепить в пролете. Ну, хотя бы, поставьте стальные листы вертикально между торцами плит и приварите их к поясу балки. Да и не всегда сборные плиты опирают на балку сверху. Иногда и опорные столики из уголков, опертые на фигурные ребра балки, делают по бокам балки. И верхняя поверхность плит оказывается почти на уровне поверхности пояса балки.

[СЯВИК]

По мне - так использовать СПН толька как опалубку - это как то расточительно... Если вы уж его используете - так включайте его в работу...

[vedinzhener]

И много вы выиграете если будете учитывать работу профнастила в расчете?

[Beginer]

Сообщение от vedinzhener И много вы выиграете если будете учитывать работу профнастила в расчете?

30 грамм арматуры

[Ильнур]

Я вот не знаю, но уверен , что на западе металл, да еще оцинкованный, в качестве опалубки, особенно несъемной, не применяют. Там наверно, как всегда, имеются специальные предметы, для этого да предназначенные.
Не верится, что буржуи денег не считают и лупят везде по максимуму.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Я вот не знаю, но уверен , что на западе металл, да еще оцинкованный, в качестве опалубки, особенно несъемной, не применяют. Там наверно, как всегда, имеются специальные предметы, для этого да предназначенные. Не верится, что буржуи денег не считают и лупят везде по максимуму.

В посте №10 уже упоминались Рекомендации по проектированию монолитных ж.б. перекрытий со стальным профнастилом. В данном случае вся идея аккуратно передрана с американских аналогов. Не нравится "гробить" профнастил как просто опалубку? Но все-таки это выгоднее, чем использование традиционной опалубки. В данном случае ее может вообще не быть. Также можно применять специальный профлист с рифами и использовать его как внешнюю арматуру. Никто не запрещает.
Кстати, буржуи не любят сваривать арматуру, хотя при этом экономится металл, а любят делать нахлесты. Что же они по-вашему и здесь деньги не считают? Да просто у них цены не такие как у нас на стройматериалы, на электроэнергию и т.д., да и зарплаты у них другие. Что русскому хорошо - то немцу смерть. Часто столь же справедливо и обратное.
Техническая политика напрямую зависит от состояния экономики. И как это ни парадоксально звучит для наших ушей, но экономить конкретные материалы (например сталь) не всегда выгодно для условий конкретной страны.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 ... В данном случае вся идея аккуратно передрана с американских аналогов. ....

Правда-правда?

буржуи не любят сваривать арматуру, хотя при этом экономится металл, а любят делать нахлесты

У нас повсюду точно так же и делается. Экономия на трудозатратах сопоставима с перерасходом металла. Работы на площадке обходятся очень дорого, особенно у буржуев. Ставка делается на максимальную заводскую готовность. Кроме случаев, когда транспортировка становится поперек горла.