[Konstantin148]

Собственно интересует, в плане возгорания конструкций, а также есть ли какиенибудь особы требования для детских садов?

[Ильнур]

Сообщение от d_dash ...Материал стен уже не важен, как говорилось выше, инфильтрацию воздуха через стены не рассматриваем, как источник притока свежего воздуха ...

Миллион раз слышал эту мысль, но ни разу не уверен, что это совсем так.
1. Воздухопроницаемость мала, но площади большие. И кто сказал, что ожидается свежий воздух с улицы? Наоборот, теплый воздух (с СО2) будет выходить на улицу. Летом возможен обратный процесс, но уже без участия со2, т.е. как раз свежий воздух будет поступать. В какие-то периоды, когда не будет перепада давлений, обмена не будет. Но обмена при таких условиях нет и через настежь открытые окна .
Сюда бы хорошего ОВ-шника, с расчетным обоснованием.
2. Так же будет происходить и с паром.
3. Таким образом, все равно нужна иск. вентиляция. Но ест. вентиляюция обязательно должна быть, и быть продуманной. А не так - вот форточка, до свидания.
4. Сюда бы хорошего ОВ-шника, с опытом.

[Konstantin148]

Ильнур, так что вентиляция должна быть принудительная а если свет отключат?

[d_dash]

Ильнур, а откуда же возьмётся перепад давления ??? почему зимой давление внутри больше, а летом меньше чем на улице ???

Зачем вам ОВ-шник с опытом? я думаю и он не сможет вас убедить в том что воздухо-паропроницаемые стены - есть "зло", потому что пар по пути из тёплого помещения на холодную сторону обязательно будет проходить через точку росы - и выпадет конденсат! вода внутри стены!
вам надо обьяснять чем опасна вода внутри стен ?
Поэтому стены НУЖНО делать НЕпроницаемыми.

Сообщение от Konstantin148 а если свет отключат?

я тоже живу в РФ и понимаю, что это очень даже жизненный сценарий развития событий, но думаю пару часов и без вентиляции можно выдержать, а если более - то прийдётся, как мы делаем сейчас в офисе, "регулировать форточкой". Всё же это экстренная ситауция, а не регулярное событие.

В принципе, обычная естественная вентиляция- может стать не таким уж плохим решением, по крайней мере, дешевле на стадии строительства.
Но, лично мне, не нравится в ней зависимость от направления ветра и от температуры воздуха на улице (в мороз тяга сильнее).
Да ещё и теплопотери: втягивается холодный воздух - а выходит на улицу тёплый.
Хотя "по странному стечению обстоятельств" не видел ещё расчётов по теплотехнике учитывающих теплопотери через вентиляцию или я ошибаюсь?

[Шишков В.С.]

Сообщение от d_dash Да ещё и теплопотери: втягивается холодный воздух - а выходит на улицу тёплый. Хотя "по странному стечению обстоятельств" не видел ещё расчётов по теплотехнике учитывающих теплопотери через вентиляцию или я ошибаюсь?

Читал, что в Германии чуть ли не законодательно запрещены форточки именно из-за сбережения тепла. Но это нужно еще уточнить.

[AspirantMK]

Сообщение от d_dash Хотя "по странному стечению обстоятельств" не видел ещё расчётов по теплотехнике учитывающих теплопотери через вентиляцию или я ошибаюсь?

Санитарные нормы обязывают, чтоб был необходимый воздухообмен, допустим 3-4м3/на 1м2 помещения в час. Если отсутствует приточная вентиляция, то весь этот холодный воздух необходимо обогревать, и делать это должна система отопления. Мне тоже интересно учитывают ли это факт при проектировании отопления ведь затраты тепла увеличиваются в 1,5-1,8 раза.

[nsivchuk]

Да, ошибаетесь. Хоть я и ПГСник, но теплотехническими расчётами, тепловыми балансами занимался немало. Могу сказать, что наши нормы по вентиляции мягко говоря неважные и очень отстали от реалий жизни. В настоящее время весьма эффективным во многих отношениях проверенным практикой решением является установка в каждом помещении теплотона. Это приточно-вытяжное устройство с рекуперацией тепла. Выбрасываемый воздух отдаёт своё тепло поступающему. Может работать в разных режимах, почти как в иномарках. Под рукой нет подробной информации, но могу найти позже. С изобретателем знаком лично - рыбак рыбака... Форточки для вентиляции никогда нельзя было использовать. Они по правилам должны открываться в холодное время только для залпового проветривания при отсутствии в помещении людей.

[Ильнур]

Сообщение от d_dash Ильнур, а откуда же возьмётся перепад давления ??? почему зимой давление внутри больше, а летом меньше чем на улице ??? Зачем вам ОВ-шник с опытом? я думаю и он не сможет вас убедить в том что воздухо-паропроницаемые стены - есть "зло", потому что пар по пути из тёплого помещения на холодную сторону обязательно будет проходить через точку росы - и выпадет конденсат! вода внутри стены! вам надо обьяснять чем опасна вода внутри стен ? Поэтому стены НУЖНО делать НЕпроницаемыми. Хотя "по странному стечению обстоятельств" не видел ещё расчётов по теплотехнике учитывающих теплопотери через вентиляцию или я ошибаюсь?

1. Перепад давления возьмется из-за разности плотностей теплого и холодного воздухов . У помещения есть объем, высота. Кроме того, полный штиль бывает редко.
2. ОВ-шник нужен, чтобы научно-убедительно показать, как на самом деле все может происходить. Например, он бы Вам показал, что теплопотери ч/з вентиляцию выполняются сплошь и рядом, и это очень серъезные потери, если речь идет об N-кратном обмене в производственном цеху. Я постоянно борюсь с высотой ферм (паразитный объем) по просьбе трудящихся ОВ .
Насчет точки росы в стене - СНиП не требует паропроницаемости =0, а лишь ограничивает, с учетом влагонакоплений. При этом подразумевается, что внешние слои должны быть более паропроницаемыми, чем внутренние, чтобы влага из помещения не накапливалась в стене.
3. Тут бы нужен опытный ОВ-шник все-таки...
4. Некая деталь про естественную вентиляцию - в книжках встречал приточку на уровне пола по углам комнат. Это к тому, что одна форточка на уровне 2,5м в торце комнаты 3х6 в сочетании с одной дверью в середине длинной стены - не есть сильно продуманная вентиляция.
5. Я не против полной герметичности. Просто как-то хотелось бы обмен воздуха в помещении продумать так: естественная как можно комфортнее, но без сложных регулировок, а искусственная - экономичная как в устройстве, так и в эксплуатации. Рекуперация не исключается. Вот тут-то как-раз понадобился бы хороший ОВ-шник.

[d_dash]

Сообщение от nsivchuk Это приточно-вытяжное устройство с рекуперацией тепла.

Если скажете: кто и где такое производит - буду очень благодарен.
уже сам нашёл (да не сочтут модераторы за рекламу)
очень любопытные устройства - будем рассматривать на предмет применения, хотя это и не тянет на единую централизованую систему, но выигрывает за счёт гибкости регулирования по отдельным кабинетам.

Ильнур, хватит уже так шутить я же не могу так долго смеяться! по вашим словам (в первом пункте) получается, что вентиляция будет осуществляться засчёт сквозного продувания стен ветром? как я уже говорил: получается какой то шалаш или сарай, а не дом (дет.сад).

чтобы влага из помещения не задерживалась в стене - мне кажется, намного эффективнее будет, если её туда постараться совсем не пускать, чем стараться что бы она потом побыстрее вышла.

[Ильнур]

Сообщение от d_dash ... я же не могу так долго смеяться! по вашим словам (в первом пункте) получается, что вентиляция будет осуществляться засчёт сквозного продувания стен ветром? как я уже говорил: получается какой то шалаш или сарай, а не дом (дет.сад)...

Это не шутка, это воздухопроницание.
По недопущению пара - конечно лучше не пущать. Я-то говорил о воздухопроницании - при нулевом паропроницаемости вряд ли возможно воздухопроницание.
По садику из сэндвичей - все упирается только в ОВ, как мне кажется. Ну может шумоизоляция еще... хотя вряд ли.
Пока тут "шутили", не заметили появления профессионала - см. п.46:

В настоящее время весьма эффективным во многих отношениях проверенным практикой решением является установка в каждом помещении теплотона.

[d_dash]

Сообщение от Ильнур Пока тут "шутили", не заметили появления профессионала - см. п.46:

как же не заметили ? меня этот прибор очень заинтересовал - я даже нашёл сайт производителя и ссылочку уже опубликовал. (жаль что не выпускаются подобные системы помощнее - на целый коттедж например, да и в окне смотрится эта бандура как-то "не торт")

[Konstantin148]

d_dash, щас уже выпускаются рекуператоры абсолютно для лювого объема, у нас на 2000квадратов получился 4 метра высотой

[Ильнур]

Сообщение от Konstantin148 d_dash, щас уже выпускаются рекуператоры абсолютно для лювого объема, у нас на 2000квадратов получился 4 метра высотой

По молодости участвовал в монтаже системы вентиляции в офисном здании. Ставили французское оборудование, в т.ч. на чердаке офигенный рекуператор. Диаметры воздуховодов по полметра, рекуператор куба два объемом. В нем же и фильтр простой матерчатый.
Но все это громоздкое, "центральное".
Надо бы какое-то такое, чтобы в пределах одной группы (комнаты) работало. При входе ручка-регулятор и все. Ну как освещение...Надо - включил, надо - выключил.

[twilight]

Все равно разводку каналами по помещению даже одной комнаты придется делать. Получится тот же центральный только в каждой комнате.
Если не разводить воздуховоды, то или поток не добьет до другой стороны группы (по крайней мере в тех садах что я видел), либо находиться рядом с ним сомнительное удовольствие. И я сомневаюсь что пройдет по нормам скорости потока и перепаду температур для садика.

[nsivchuk]

Сообщение от d_dash как же не заметили ? меня этот прибор очень заинтересовал - я даже нашёл сайт производителя и ссылочку уже опубликовал. (жаль что не выпускаются подобные системы помощнее - на целый коттедж например, да и в окне смотрится эта бандура как-то "не торт")

По нашей просьбе и по нашему заданию изобретатель выполнил такие варианты устройства, которые полностью устроили архитекторов жилых домов. Так что никаких "бандур" нет. А есть весьма полезные устройства, которые могут (в нашем варианте проектирования) устанавливаться в лоджиях и в стенах.
Теплотон Тимофеева - это то, что нужно. Можно включать его выключатель на определённый режим, как освещение, а можно и не включать, если нет необходимости. Очень разумное, по моему мнению, и оправдавшее себя решение даже в суровых сибирских условиях. Насколько я знаю, теплотон успешно в течение нескольких лет эксплуатируется в непростых условиях кулинарии.
И никаких разводок каналами по помещению одной комнаты не придётся делать. Загрязнённый воздух забирается там, где надо, т. е. из потолочной зоны. А приточный воздух подаётся уже подогретым! Из-за конвекции внутри помещения совсем не надо, чтобы "поток добивал до другой стороны группы". Ценность теплотона не в его мощности, а в его маломощности, если хотите. При необходимости можно установить не один, а несколько теплотонов на одно помещение.

[twilight]

Сообщение от nsivchuk Из-за конвекции внутри помещения совсем не надо, чтобы "поток добивал до другой стороны группы".

Чтобы была гарантированная конвекция вы должны забирать воздух с одной стороны помещения и выбрасывать с другой. В противном случае вы легко получите вертикальный вихрь у окна и застойную зону в "кармане".

Однако, если вас интересует только показатель расхода то конечно такие тонкости значения не имеют. Ведь средняя температура по больнице удовлетворяет норме 36,6°С.

[Ильнур]

Сообщение от twilight ...Однако, если вас интересует только показатель расхода то конечно такие тонкости значения не имеют. Ведь средняя температура по больнице удовлетворяет норме 36,6°С.

Меня лично интересует комфорт, причем, как и в других случаях, достаочно хороший комфорт при небольших затратах. Так сказать, и рыбку съесть, и свежим воздухом подышать.
Предлагаю рассмотреть например такой поход:

[Dmitij]

Кроме разности давлений есть еще градиент концентрации, абсолютная влажность воздуха в помещении больше а.в.в. на улице круглый год, поэтому движение пара будет в стене изнутри наружу круглый год, при нынешних нормах на теплозащиту точка росы будет всегда в середине утеплителя, даже если эта влага замерзнет утеплитель не пострадает.
на этом принципе и сделан так называемый вент. фасад. Коснтрукция стены всегда сухая
а паропроницаемость стены существенно влияет на климат помещений

[nsivchuk]

Сообщение от twilight Чтобы была гарантированная конвекция вы должны забирать воздух с одной стороны помещения и выбрасывать с другой. В противном случае вы легко получите вертикальный вихрь у окна и застойную зону в "кармане". Однако, если вас интересует только показатель расхода то конечно такие тонкости значения не имеют. Ведь средняя температура по больнице удовлетворяет норме 36,6°С.

Конвекция прекрасно работает и при полном отсутствии вентиляции. Это к слову. Во-вторых, никто не предлагает полностью исключать традиционную вентиляцию. Но согласитесь, что выбрасывать с вентиляцией 50% подаваемого в дом тепла, это, мягко говоря, не очень умно. Однако это происходит в массовом масштабе.
Про среднюю температуру Вы напрасно. На этот уровень обсуждения опускаться не хочу.

[kruz]

тут в прессе и вчера на TV показывали как на Курилах садик из таких панелей (принятый весной самим Медведевым) разваливается. Швы расходятся, конденсат, продуваемость....

[parabellum762]

Сообщение от Ильнур Миллион раз слышал эту мысль, но ни разу не уверен, что это совсем так. 1. Воздухопроницаемость мала, но площади большие.

Ильнур, ну возьмите из какого-нибудь справочника воздухопроницаемость кирпичной стены, умножьте на площадь - будет количество воздуха, попадающего в помещение.
Сравните потом с вентиляцией, пусть даже 0,1х0,1 метра, при скорости потока даже 0,1 м/с:
0,1*0,1*0,1*3600 = 3,6 куб.м. в час.

По рекуперации - это, имхо, технология 21 века и неизбежное светлое будущее.
Только форточные теплотоны, имхо, надо:
1. усовершенствовать установкой канальных реверсивных кондиционеров
2. Обеспечить всос воздуха с отметки выше уровня крыши (я живу на 9м этаже, летними вечерами невозможно форточку открыть: в комнату влетает курево со всех нижних этажей)
3. подумайте сами, что будет, если еще пылевые фильтры установить: пыльный воздух из помещения выбрасываем, ЧИСТЫЙ воздух с улицы - подаем.

Т.о. неизбежно приходим к центральной системе и сопутствующим ей

Сообщение от Ильнур офигенным рекуператорам и диаметрам воздуховодов по полметра

.

Но и индивидуальные регулировки отменять не будем, нет.

Сообщение от Ильнур При входе ручка-регулятор и все. Ну как освещение...Надо - включил, надо - выключил.

Освещение ведь тоже приходит в дом через офигенный вводной щит. И ничего...

---------------------------------------------------
ЗЫ: кстати. Щас жена проветривала комнату перед сном. В результате проветривания в комнате столбом стоит сигаретный дым и запах пирожков )))))))

С крыши надо чистый воздух брать. С крыши!