[Chuvak_3]

Помогите с расчетной длиной колонны из плоскости двухэтажной рамы. Неужели 12.4 м Не получается поставить связь на втором этаже. Помогите разобраться как определить расчетную длину. Заранее мерси...

[Mahno]

Сообщение от palexxvlad Надо выбирать минимальный к-т, обычно он на кнопочке Lz, а не Ly Не в этом дело.

Или смотреть как ориентировано сечение(оси стержня).

IBZ, на семинаре по скаду, году в 2003, г-н Перельмутер высказывался по поводу неверных результатов по устойчивости центрально сжатого стержня. Он рекомендовал поделить его на 100 КЭ для правильного расчета, "машина - дура, посчитает" его слова.

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad IBZ, на семинаре по скаду, году в 2003, г-н Перельмутер высказывался по поводу неверных результатов по устойчивости центрально сжатого стержня. Он рекомендовал поделить его на 100 КЭ для правильного расчета, "машина - дура, посчитает" его слова.

Мне этот совет совершенно непонятен, хотя черт их - разработчиков - знает, как это они все делают "внутри". Я исхожу просто из общей теории расчета стержневых систем на устойчивость. При реализации метода перемещений даже для плоской системы количество неизвестных о общем случае равно утроенному количеству узлов (2 линейных смещения и угол поворота). Коэффициенты при неизвестных при этом есть трансцендентные гиперблические функции. Потерять при решении уравнения точность и пропустить минимальный корень тем вероятнее, чем больше в уравнении членов. Может в Скаде заложен какой-то другой неизвестный мне метод, но что-то берут сомнения

Сообщение от IBZ При реализации метода перемещений даже для плоской системы количество неизвестных о общем случае равно утроенному количеству узлов (2 линейных смещения и угол поворота). Коэффициенты при неизвестных при этом есть трансцендентные гиперблические функции. Потерять при решении уравнения точность и пропустить минимальный корень тем вероятнее, чем больше в уравнении членов.

Ваша логика вполне понятна, и это обязательно нужно взять на заметку. Но у меня еще ни разу не возникала ситуация, когда при увеличении числа разбиения стержня точность определения свободных длин и форм потери устойчивости уменьшалась.

[Grig63]

palexxvlad, спасибо за подсказку (#31) по преобразованию перемещений в отдельное загружение, об этой опции я не знал, буду разбираться. Не понятно, правда, зачем это делать при расчетах на устойчивость для определения расчетных длин элементов.
Определение коэффициентов расчетных длин в Лире для меня так же, является новацией и пытаюсь разобраться на примере, приведенном в данной теме. Для плоских схем (признак 2) результаты получаются более-менее правдоподобными и им можно верить. При расчетах элементов по признаку схемы 5 результаты вызывают большие сомнения и их использовать, на мой взгляд, вообще нельзя.
Если расчеты конструкций производятся по СНиП, то и расчетные длины элементов желательно так же определять по формулам и допущениям СНиПа, а не в Лире. Или, если расчетные длины определять в Лире, то и расчетные схемы необходимо максимально упрощать и приводить к СНиПовским (признак схемы 2, исключить из рассмотрения поперечные на стержень нагрузки и эксцентриситеты, вызывающие изгиб стержней и пр.).
Иначе получим результаты сильно отличающиеся от СНиП.

Сообщение от Grig63 Не понятно, правда, зачем это делать при расчетах на устойчивость для определения расчетных длин элементов.

Попробую пояснить. Иногда получается такая ситуация: гибкие горизонтальные элементы каркаса, например прогоны, могут являться причиной потери общей устойчивости (виной этому могут быть, разного рода, допущения в расчетной схеме, отсутствие жесткого диска перекрытия в схеме и т.п.). Естественно для этих элементов и будет найдено минимальное значение мю. Но нам ведь нужно рассчитать на устойчивость колонну а не прогон, к примеру. Поэтому этот "метод" вычленения элементов из схемы в таком случае будет целесообразен.

Сообщение от Grig63 Для плоских схем (признак 2) результаты получаются более-менее правдоподобными и им можно верить. При расчетах элементов по признаку схемы 5 результаты вызывают большие сомнения и их использовать, на мой взгляд, вообще нельзя.

все нормально и с признаком 5, только нужно обеспечить полное запрещение перемещений элементов схемы по длине из плоскости. Этого можно добиться путем деления стержней на мелкие участки и наложением на все узлы такой схемы запрещение перемещения из плоскости.

Сообщение от Grig63 Если расчеты конструкций производятся по СНиП, то и расчетные длины элементов желательно так же определять по формулам и допущениям СНиПа, а не в Лире.

Чем Вы можете подтвердить это смелое утверждение - Лира не верно считает? или СНиП охватывает все варианты расчетных схем?

Сообщение от Grig63 Или, если расчетные длины определять в Лире, то и расчетные схемы необходимо максимально упрощать и приводить к СНиПовским (..., исключить из рассмотрения поперечные на стержень нагрузки и эксцентриситеты, вызывающие изгиб стержней и пр.). Иначе получим результаты сильно отличающиеся от СНиП.

Естественно, разве кто-то утверждал обратное? Вот Вы сами ответили на свой

Сообщение от Grig63 Не понятно, правда, зачем это делать при расчетах на устойчивость для определения расчетных длин элементов.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Grig63 Если расчеты конструкций производятся по СНиП, то и расчетные длины элементов желательно так же определять по формулам и допущениям СНиПа, а не в Лире

Кто-нибудь видел в СНиПе схему для определения свободной длины участков многоэтажной колонны при жесткой заделке в фундаменте и шарнирном примыкании ригелей? Либо что-то я упускаю, либо ее нет?

[Grig63]

Сообщение от palexxvlad Попробую пояснить. Иногда получается такая ситуация: гибкие горизонтальные элементы каркаса, например прогоны, могут являться причиной потери общей устойчивости (виной этому могут быть, разного рода, допущения в расчетной схеме, отсутствие жесткого диска перекрытия в схеме и т.п.). Естественно для этих элементов и будет найдено минимальное значение мю. Но нам ведь нужно рассчитать на устойчивость колонну а не прогон, к примеру. Поэтому этот "метод" вычленения элементов из схемы в таком случае будет целесообразен.

Спасибо, понял, очень полезная опция.

Сообщение от palexxvlad Чем Вы можете подтвердить это смелое утверждение - Лира не верно считает? или СНиП охватывает все варианты расчетных схем?

Просто, придерживаюсь логике расчетов и пытаюсь предвидеть, как может отреагировать экспертиза по поводу определения коэффициентов расчетной длины в Лире.

Сообщение от @$K&t[163RUS ;706229]Кто-нибудь видел в СНиПе схему для определения свободной длины участков многоэтажной колонны при жесткой заделке в фундаменте и шарнирном примыкании ригелей? Либо что-то я упускаю, либо ее нет?

Привожу цитату из СНиПа на металл:
Для одноэтажных рам в формуле (69) и многоэтажных в формулах (70, а, б, в) при шарнирном креплении нижних или верхних ригелей к колоннам принимаются p = 0 или n=0 (Ji = 0 или Js = 0), при жестком креплении p = 50 или n = 50 (Ji = Ґ или Js = Ґ).

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Grig63 Для одноэтажных рам в формуле (69) и многоэтажных в формулах (70, а, б, в) при шарнирном креплении нижних или верхних ригелей к колоннам принимаются p = 0 или n=0 (Ji = 0 или Js = 0), при жестком креплении p = 50 или n = 50 (Ji = Ґ или Js = Ґ).

Да, действительно! Но данные формулы не относятся к моему случаю, как я понял, судя по расчетной схеме свободной рамы, которая тут же приведена, колонна шарнирно опирается на фундамент, а я ищу с жестким защемлением.

[Grig63]

На картинке в СНиПе показано и жесткое опирание стоек рамы и шарнирное(видно, поленились рисовать две схемы). При жестком опирании нужно принимать p = 50.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Grig63 На картинке в СНиПе показано и жесткое опирание стоек рамы и шарнирное(видно, поленились рисовать две схемы).

Кроме как с ваших слов, нигде подобного описания не встречал.

Сообщение от Grig63 При жестком опирании нужно принимать p = 50.

Кто-то еще готов подтвердить данное предположение для многоэтажной свободной рамы с жестким защемлением в фундаменте и шарнирным опиранием ригелей?

П.С. По формуле 70а при данных значениях получается около 2,02, т.е. грубо 2, что согласуется с одноэтажной схемой по формуле 69 при n=0, мю=2.
Допустим мю=2, но рама многопролетная, насколько можно снизить нагрузки на остальные колонны в раме, считая мю по формуле 71*, если основная нагрузка допустим снег и имеем ли мы право на это?

все усилия находят при том же сочетании нагрузок, которое вызывает усилие Nc в проверяемой колонне

Т.е. если сочетание одно и тоже, и нагрузки и колонны одинаковы по сечению, то снизить не получится? Хотя, допустим, если одна, а то и две из соседних колонн окажутся крайними, то нагрузки будут 0.5Nс, тогда игра стоит свеч?

[vegas]

дык уберите связь на первом этаже. Зачем она???

[AspirantMK]

Сообщение от vegas дык уберите связь на первом этаже. Зачем она???

Как это зачем, для уменьшения свободной длины колонн. Причем связь эта -сжатая, конструировать надо соответствующим образом.

[Grig63]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;706405]Кроме как с ваших слов, нигде подобного описания не встречал.

Можно посмотреть пример 1 в Пособии к СНиП. В СП53-102-2004 в приложении 0, в таблице 0.4 даны формулы мю для нижних стоек колонн и картинки нарисованы для обоих случаев.
Я, обычно использую для определения расчетных длин программу Эспри(ППП) от Лиры. В отличии от Кристалла, в ней можно задавать и шарнирное примыкание ригелей.

[IBZ]

Сообщение от Grig63 На картинке в СНиПе показано и жесткое опирание стоек рамы и шарнирное(видно, поленились рисовать две схемы). При жестком опирании нужно принимать p = 50.

Это так, ну кроме лени . Если быть совсем точным, то в СНиПе показано опирание с некой угловой упругой податливостью на опоре, реализонанной в виде жесткости нижних ригелей. При p=0 опирание чисто шарнирное, а при p=50 и более - может считаться жестким.