[eax]

Столкнулся с проблемой в расчёте собственных частот колебаний в СКАДе (версия 11.1). В расчёт заносится не сложная конструкция. Геометрия не меняется. Однако при увеличении массы конструкции увеличиваются периоды собственных частот колебаний (динамическое загружение задавал в “модальном” анализе). Вот не могу понять этой логики. Должно же быть всё наоборот! :?

[Михаил_М]

2 EUDGEN
Так в чемже все-таки нелогизм сбора масс в узлы?
В том, что мы привыкли считать по упрощенным схемам и получаем не то, что привыкли? Я в Лире считаю, плотно сейсмикой не занимался, но по общению со знающими товарищами понял, что задание распределенной по узлам массы дает сильно отличающийся результат от сбора масс "ручками". Причем первый результат оказывается более логичным и объяснимым. Но учитывают оба расчета :-). На всякий случай :-).

[Simonoff]

Был в моей практике случай , когда считал пульсацию ветра . У меня вышла вот такая ерунда : Периоды колебаний при действии ветра по Х и ветра по У , были одинаковые . Но формы колебаний были разные . Здание имело план в виде треугольника надутого изнутри.
Я думал что это может быть из за того что .... не совсем лицензионный.
А выходит это , что может быть из за автоматического сбора масс.

Уважаемый EUDGEN ! Вы не будете против если я ВАШИ посты распечатаю и схожу с ними к разработчикам СКАДа. Если не против , то в поисках истины прийдется понапрягать разработчиков.(Чтобы не получилось хреново само собой)

[Simonoff]

И еще одно наблюдение :
Его величество консольный стержень жестко защемлен в земле (дедовский метод) . На стержень действует поэтажная сосредоточенная нагрузка собранная с этажа. Ветер дует с четырех сторон (взаимоисключающий) . Задан модальный анализ и пульсации по каждому направлению. Массы сформированы автоматом.
После расчета получается белеберда какая то. Все формы колебаний а также периоды по разным рагружениям похожи друг на друга как братья билезнецы.Это как понимать? Или может все таки система деформируется в направлении меньшей жесткости не зависимо от направления действия нагрузки.
Файл прилагаю.
[ATTACH]1175094553.rar[/ATTACH]

[EUDGEN]

Simonoff

Периоды колебаний при действии ветра по Х и ветра по У , были одинаковые . Но формы колебаний были разные . Вы не будете против если я ВАШИ посты распечатаю и схожу с ними к разработчикам СКАДа. Если не против , то в поисках истины прийдется понапрягать разработчиков.(Чтобы не получилось хреново само собой)

В моей перепалке с Охотником я свое мнение изложил...
Я не против выхода на авторов СКАда. Вопросы можете задать как от своего имени - я не возражаю. Главное - результат [sm2004].

[Simonoff]

Главное - результат [sm2004].

А как на счет результата (пост 43) . Специально для ВАС я сохранил схему в виде текста . Если ВАМ не тяжело , выскажите свою мнение на счет того что периоды , а от сюда и частоты , и фомы при различных воздействиях получаются одинаковыми . Весь чесной народ ждет ВАШЕГО коммента ЯТД .

[EUDGEN]

Sminnoff
Всему честному народу я в постах 6,8,10 и др. высказался:

. Есть еще вопрос: при расчете на сейсмику, когда массы преобразовываются из статических загружений в СКАДа, для любых направлений сейсмического воздействия (через направляющие косинусы) периоды колебаний одинаковы по соответствующим формам??? Я этого объяснить не могу.... Как так, если жесткость сооружений по различным направлениям разная (иногда существенно), при одинаковых массах получаются одинаковые периоды? PS Я этому факту не доверяю, и массы формирую ручками и прикладываю (рассредотачиваю в несколько точек) поярусно. Направляющие косинусы и ориентация масс направлены синхронно. В результатах расчета получаю четко: периоды, инерционные силы, перемещения для заданного направления воздействия. И никогда: периоды по разным направлениям воздействия не бывают одинаковыми, разве, что при полной симметриии. Есть здесь вопрос: УГАДАЛ ЛИ Я САМОЕ - НАПРАВЛЕНИЕ? Это уже зависит от опыта, лигики и интуиции...

[Simonoff]

Доброго всем утра ... Был вчера у аффторов СКАДа , и спешу поделиться со всеми свежей информацией как говорится - из первых уст

Мнение EUDEGENа

1. Массы преобразовываются из статических загружений и предполагается, что каждый узел РС имеет 6 степеней свободы (в инерционном аспекте).

Высказывание Карпиловсеого В С : С одной стороны это так . Каждая масса имеет 6 степеней свободы (3 линейных , 3 угловых) , но так как угловые степени свободы очень трудно учесть в расчете (наверное с точки зрения математики ) и то что их влияние , в сравнении с линейными , не такое значительное , то в расчете оперируют только линейные степени свободы , а действием угловых степеней свободы просто принебрегают . Из сказанного - МАССА ИМЕЕТ 3 ЛИНЕЙНЫЕ СТЕПЕНИ СВОБОДЫ.

Мнение EUDEGENа [quote] Направляющие косинусы и ориентация масс направлены синхронно. В результатах расчета получаю четко: периоды, инерционные силы, перемещения для заданного направления воздействия. И никогда: периоды по разным направлениям воздействия не бывают одинаковыми, разве, что при полной симметриии.
Есть здесь вопрос: УГАДАЛ ЛИ Я САМОЕ - НАПРАВЛЕНИЕ? Это уже зависит от опыта, лигики и интуиции...
а также

Я пользуюсь традиционным способом: куда толкнул, туда и перемещается, да может с поворотом

Высказывание Карпиловсеого В С : Раньше для того чтобы посчитать конструкцию вводилось множество всяческих предпосылок для облегчения расчета и уменьшении его трудоемкости . И то что раньше брали массу и расчитывали конструкцию сначала по одному направлению степени свободы , потом по другому ... в наше время слегка устарело . Т.е. СКАД сам оценивает вклад каждой массы по тому или иному направлению , и выбирает сам то или иное направление степени свободы по которому масса вносит определенный вклад в динамическое поведение котструкции. Это можно увидеть на картинке которую прилагаю . Если ВЫ не поленитесь и посчитаете эту стержневую систему то ВЫ увидите что вашим способом ВЫ пропустите 3 форму (если степень свободы массы будет по Х) - мнение тов. Карпиловского

Мнение ОХОТНUКа

продолжаю настаивать на том что массы корректнее задавать не по конкретному направлению(1 и 2 загружение) (Х или У) а по обоим сразу(3 и 4 загружение)

По-моему ВЫ находитесь блеже к истине

Мнение ОХОТНUКа

ФОРМЫ ПРИ ЛЮБОМ НАПРАВЛЕНИИ "ТОЛЧКА" ОДИНАКОВЫЕ - СЧИТАЮ ЭТО ЗАКОНОМ ФИЗИКИ.(ПРИ 3х МЕРНОЙ ПОСТАНОВКЕ ЗАДАЧИ)

Может быть тут ВЫ абсолютно ПРАВЫ . Я поддерживаю ВАШЕ мнение и могу к этому добавить то , что конструкция сама находит самое слабое место (его можно попробовать отследить через элипс инерции) и т.к. потенциальная энергия деформирования конструкции должна быть минимальной (соответствует 1 форме колебаний) то конструкция сама находит выход этой энергии по какому то направлению ЯТД

Если вспомню еще какие то детали то напишу обязательно.
Буду рад если написанное мною принесет ВАМ уважаемые читатели хоть какую то пользу...

[Simonoff]

так запечатался , что забыл файл прицепить
Прицепливаю.
[ATTACH]1175248780.JPG[/ATTACH]

[EUDGEN]

Simonoff
1. Более всего, меня интересует, как формируются РСУ, если формы выстроены по убыванию пеиодов, и последние вперемежку по вектору инерционного воздействия.
2. Посчитайте простой тест этажерки-каркаса пролетами 12х3 метра, ярусов штук 10, Нэ=3 м. Перекрытия монолитные, толщиной 300мм. Жесткости в продольном и поперечном направлении существенно разные...за счет ригнелей и перекрытий. Проанализируйте, как выстроятся формы колебаний, и как сфрмируются РСУ. Увидите нелогизмы... Да, это при преоразованных массах из статических. Пусть даже от с.веса.
PS
Спасибо за разъяснения...

[Simonoff]

Уважаемый EUDGEN
Будет свободное время , обязательно проделаю то что ВЫ предлагаете. Поделюсь со всеми полученным результатом. При возникновении спорных вопросов прийдется наверное опять тулить к аффторам СКАДа.
ВОПРОС Лировцам: а как у ЛИРЫ обстоит с этим дело ???(я Лиру знаю , но похуже СКАДА и хотелось бы разобраться)

[Romka]

EUDGEN

1. Более всего, меня интересует, как формируются РСУ, если формы выстроены по убыванию пеиодов, и последние вперемежку по вектору инерционного воздействия.

В справке к Лире разработчики ссылаются на ф-лу 8 сейсмоСНиПа. Сам неоднократно проверял как Лира складывает усилия по различным формам - все точно.
На счет усилий, имеющих разные знаки: ф-ла 8 позволяет учитывать случай, когда все формы в один и тот же момент времени имеют одно направление, а значит и максимальные усилия. Не смотря на большое количество учитываемых форм, как правило, одна-две обеспечивают основные усилия, а остальные в сумме - мизер. Все это из-за квадратов в ф-ле 8. Один раз просчитайте, и все станет понятно.

2. Посчитайте простой тест этажерки-каркаса пролетами 12х3 метра, ярусов штук 10, Нэ=3 м. Увидите нелогизмы

Чем вызвана Ваша обеспокоенность по поводу нелогизмов?
Я ничего криминального не заметил в такой схеме. :?

[EUDGEN]

Romka

Чем вызвана Ваша обеспокоенность по поводу нелогизмов? Я ничего криминального не заметил в такой схеме.

Поясню:
На этом примере, где жесткости разные по разным направлениям, вот что произойдет:
ПРОТОКОЛ РАСЧЕТА
Суммарные внешние нагрузки на основную схему
X Y Z UX UY UZ
1- 0 0 606.4 0 0 0
2- 1 0 0.000208665 0 0 0 0
2- 2 9.87028 -0.000217897 0 0 0 0
2- 3 0 0 0 0 0 0
2- 4 0 -0.000147961 0 0 0 0
2- 5 1.82268 -0.000116575 4.98821e-05 0 0 0
3- 1 0.000208665 9.38667 6.37289e-06 0 0
3- 2 -0.000217897 0 0 0 0 0
3- 3 0 0 0 0 0 0
3- 4 -0.000147961 2.5152 2.49155e-05 0 0 0
3- 5 -0.000116575 0 0 0 0 0


------------------------------------------------------------------------
|Загpу: N : COБCTB. : Ч A C T O T Ы : ПEPИOДЫ |
| : П/П : :-----------------------------:---------------|
|жение: : ЗHAЧEHИЯ : 1/C : ГЦ : C |
------------------------------------------------------------------------
| 2 1 .2944896 3.395704 .5407173 1.849395 |
| 2 .2763432 3.618688 .5762242 1.735435 |
| 3 .1790634 5.584611 .8892693 1.124518 |
| 4 .0925706 10.80255 1.720152 .5813438 |
| 5 .0908724 11.00443 1.752298 .5706789 |
| |
| 3 1 .2944896 3.395704 .5407173 1.849395 |
| 2 .2763432 3.618688 .5762242 1.735435 |
| 3 .1790634 5.584611 .8892693 1.124518 |
| 4 .0925706 10.80255 1.720152 .5813438 |
| 5 .0908724 11.00443 1.752298 .5706789 |
------------------------------------------------------------------------

1. Форма 1: Т=1.84 СЕК (вектор по оси У)
Форма 2: т=1.73 сек (вектор по Х)
Форма 2: т=1.12 сек (вектор закручивания)
2. Кто силен в СКАДе, сопоставит с протоколом расчета и увидет нелогизмы.

Теперь, вот что получим при классике:
X Y Z UX UY UZ
1- 0 0 606.4 0 0 0
2- 1 9.81105 0 0 0 0 0
2- 2 1.82345 0 0 0 0 0
2- 3 0 0 0 0 0 0
2- 4 1.12772 0 0 0 0 0
2- 5 0.619154 0 0 0 0 0
3- 1 0 9.33786 0 0 0 0
3- 2 0 0 0 0 0 0
3- 3 0 2.49915 0 0 0 0
3- 4 0 0 0 0 0 0
3- 5 0 1.24719 0 0 0 0


------------------------------------------------------------------------
|Загpу: N : COБCTB. : Ч A C T O T Ы : ПEPИOДЫ |
| : П/П : :-----------------------------:---------------|
|жение: : ЗHAЧEHИЯ : 1/C : ГЦ : C |
------------------------------------------------------------------------
| 2 1 .2760646 3.62234 .5768058 1.733685 |
| 2 .0906712 11.02885 1.756187 .5694152 |
| 3 .0848863 11.78045 1.875869 .5330862 |
| 4 .0527008 18.97502 3.021501 .3309612 |
| 5 .0366333 27.29752 4.346739 .2300574 |
| |
| 3 1 .2942892 3.398017 .5410855 1.848136 |
| 2 .2544962 3.929331 .6256897 1.598236 |
| 3 .0921521 10.85161 1.727964 .5787156 |
| 4 .0827104 12.09037 1.925218 .5194214 |
| 5 .0500346 19.98614 3.182506 .3142177 |
------------------------------------------------------------------------
Как четко и логично выстроены формы... сравните с предудущим вариантом...
PS
К сожалению, это не самый красноречивый пример. Жесткости разные, но не существенно разные...

[Romka]

EUDGEN
Извините за недопонимание. Объясните, пжлст, ппдрбнй.
Вы имеете ввиду, что периоды собств колебаний по 1 и 2 формам в направлении осей Х и У не сильно отличаются друг от друга при столь разных размерах по Х и У??? :?

[EUDGEN]

Romka
Дело в чем?
Если рассматриваем два загружения сейсмикой (условно, так в СНиПе рек-ся, по оси Х и У). Т.е. вектор импульса задаем направляющими косинусами. При сейсмике по оси Х соsХ=1, соsY=0. Т.е. формы колебаний для конкретного загружения д.б. в унисоне с вектором импульса. Что же получается при свободном полете?
Форма 1: Т=1.84 СЕК (вектор по оси У)
Форма 2: т=1.73 сек (вектор по Х)
Форма 2: т=1.12 сек (вектор закручивания)
Эти формы в рез-тах почему-то одинаковы для любого из загружений. Как же формируются среднеквадратичные по формам? Ведь нельзя под кв. корень загонять значения разной направленности (нелогизм).
Ну не знаю, как еще объяснить?
В классике все понятно и логично: S ср.кв=корень кв. из суммы кв. по всем формам, и все формы одной направленности.
Мой совет: прочтите еще раз мой диспут с Охотником.

[Romka]

EUDGEN
Когда-то у меня были точно такие вопросы Пытался объяснить себе, почему формы в пространстве не такие как для классической теории сейсмики для плоской задачи.
На Ваше сомнение

формы колебаний для конкретного загружения д.б. в унисоне с вектором импульса. Формы в рез-тах почему-то одинаковы для любого из загружений.

я для себя отвечаю так: не смотря на то, что формы по всем сейсм. загружениям одинаковы, модальные массы (энергия) высвобождаются для разных загружений только по определенным формам.
Посмотрите в периоды колебаний задачи: там для нашей задачи все для меня логично.
В визуализации колебаний здания (мультик) видно, что для всех динамич. загружений по 1 форме колебаний здание колеблется по оси У, а по 2 форме колебаний здание колеблется по оси Х.
Загружение 1 (сейсмика по Х) - в протоколе периодов, как и следовало ожидать, модальная масса высвобождается по 2 форме
Загружение 2 (сейсмика по У) - в протоколе периодов, модальная масса высвобождается по 1 форме
Почему здание по первой форме колебаний здание колеблется именно по оси У? Потому что в моей задаче здание развернуто меньшей стороной вдоль оси У (меньшая жесткость), а значит 1 форма будет именно по У.

Как же формируются среднеквадратичные по формам? Ведь нельзя под кв. корень загонять значения разной направленности (нелогизм)

Для действии сейсмики по Х не высвобождается энергия (нет модальных масс) в направлении У. Проявляются только те формы, которые возможны при таком направлении сейсмики.

[EUDGEN]

Romka
Какая-то логика в Ваших рассуждениях имеется, но я пока приверженец классическо механизма генерации форм колебаний и т.п.
Дело Ваше..., если клиенты вопросов не задают и Вы доверяете результатам расчета, то - вперед!

[Jeka]

Сообщение от EUDGEN Romka Что же получается при свободном полете? Форма 1: Т=1.84 СЕК (вектор по оси У) Форма 2: т=1.73 сек (вектор по Х) Форма 2: т=1.12 сек (вектор закручивания) Эти формы в рез-тах почему-то одинаковы для любого из загружений. Как же формируются среднеквадратичные по формам? Ведь нельзя под кв. корень загонять значения разной направленности (нелогизм). Мой совет: прочтите еще раз мой диспут с Охотником.

EUDGEN, извините нет времени прочитать ваш диспут с Охотником, но вся эта тема возникла на пустом месте от недопонимая сущности расчетов конструкций на динамические воздейстивия. Есть формы /тона/ частоты собственных колебаний, которые не зависят от внешнего воздействия, будь то сейсмика или удар молотком. Зависят они от жесткости и распределения масс в системе /в простейшем случае/. Возьмите любую книгу по динамике и вы избавитесь от своих "нелогизмов" хотя бы в этом вопросе.

[EUDGEN]

Jeka

Возьмите любую книгу по динамике и вы избавитесь от своих "нелогизмов" хотя бы в этом вопросе.

Книг много разных, всяких...: по физнелину, по моделям основания, по основам МКЭ, по динамике сооружений, и т.д., НО:
1. Я непросто ввязался в дискуссию...Во-первых, я проектирую в сейсмозоне и кое-что понимаю в специфике воздействия и последствий сей стихии. Во-вторых, при попытках использования опции преобразования статических нагрузок в массы, неоднократно получал нелогичные результаты (сейсмическую составляющую) в РСУ. Если формы выстроены по убыванию периода соб.колебаний всего здания (независимо от напр. косинусов воздействия импульса), то ср.квадр. значения инерц.сил так и вычисляются...В итоге вопрос: в каком виде они попадают в РСУ.
2. Если у Вас имеется опыт расчетов (проектирвания) в сейсмозонах, и желаете конкретики проявления нелогизмов, то могу продемонстрировать на реальных объектах. Если даете советы на основе теоретических выкладок, то все знают, как далеки теория и практика во многих вопросах, связанных с проектированием и моделированием геометрии, физики и истории сооружения. Этому подтверждение "буксование" на темах:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5712
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=10780
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5797
2. И наконец, вот картинка классики по формам колебаний. Все понятно и логично. А если масс десятки тысяч и покоятся они в распределенном, и в узловом виде (как задано в статике), то формы колебаний будут весьма сложными для осмысления. Я понимаю, что в натуре так и происходит, но как выдернуть численные результаты из сего процесса, при многих предпосылках расчетной схемы - это большой вопрос.
Да, а вот картинка, в моем понимании, форм колебаний условного здания с условными массами:
PS
Не будем упрощать до однозначности многие вопросы, требующие осмысления, обоснования в пременении в практике проектирования. Не сомневаюсь, что этот процесс, если хотите, диалектический и перманентный.
[ATTACH]1176194363.jpg[/ATTACH]

[Romka]

Уважаемый EUDGEN!
(Все написанное ниже читать в дружеском тоне)

Какая-то логика в Ваших рассуждениях имеется, но я пока приверженец классическо механизма генерации форм колебаний и т.п. Дело Ваше...

Да, а вот картинка, в моем понимании, форм колебаний условного здания с условными массами:

А как быть с пространственной работой здания и при закручивании здания в плане? Ведь для простр работы 1 форма может быть по Х, 2 по У, а 3 - крутильная в плане. Выставленными на картинках формами колебаний не обойтись. :wink:
Согласен с Jeka, что

формы /тона/ частоты собственных колебаний, которые не зависят от внешнего воздействия, будь то сейсмика или удар молотком. Зависят они от жесткости и распределения масс в системе /в простейшем случае/

Формы колебаний потому и называются собственными, т.к. не зависят от внешних факторов, а только от свойств несущей системы
По этому поводу можно почитать труды Бирбраера.

[Alex T]

Для Коляна! Есть интересная и неординарная методичка ув. мной (да и не только) проф. Уздина А.М. и какого-то военного строителя, но к сожалению там только самые базовые положения (но зато хорошая историческая справка и интересные примеры проектирования сейсмозащищенных конструкций. Есть ссылки на некоторые фолианты в кронце, но без авторитетного мнения я их читать боюсь. Господа спорящие, может быть вы посоветуете что-нибудь?! Я учился в Питере, а здесь по понятным причинам сейсмику и сейсмодинамику для конструкций дают не так хорошо как хотелось бы... Нужен хотя бы намек на библию (чтобы не путаться в апокрифах и хамсе:-)
Вопрос очень здоровый, потому что даже современные разработчики программ плохо чувствуют используемую модель (а как они могут чувствовать если Украину трясут только политические дебаты). Еще печальнее что "подвисшие"
на Scadax, Лирах и прочих FEМах молодые проектирорвщики (вроде меня) перестают чувствовать числа и в любом логичном результате ищут мистику какую-то. И еще не совсем понятно какая модель конструкции и грунтового массива используется для расчета сваи в ЗАПРОСЕ, и если по конструкции это свая со свободной головой как учитывается взаимовлияние в группе и характер заделки?