[niger66]

Сложилась такая ситуация: в многоэтажном жилом доме, на опалубочных чертежах плит перекрытия и несущих монолитных стен указано примечание - отверстия размером меньше 200х200 бурить по месту безударным способом. На самом чертеже обозначены отверстия только 200х200 и более. Вопрос - имеет ли право проектировщик раздела КЖ благодаря данному примечанию не прорисовывать и вообще никак не обозначать отверстия в монолитной конструкции размером меньше чем 200х200.

п.с. С проектированием мало знаком и даже примерно не знаю в каких снипах, сп или РД искать данный норматив (если он вообще существуеет)

Заранее спасибо!

[NIPIOLEG]

niger66
раз строительство не отрасль промышленности, то значит сельское хозяйство? Век живи - век учись. Низкий поклон за науку

[niger66]

Сообщение от VVapan4ik Цитирую ГОСТ 21.501: Цитата: 4.1. Рабочие чертежи строительных изделий (далее - изделий) выполняют в соответствии с требованиями ГОСТ 2.109, ГОСТ 2.113 и с учетом дополнительных требований настоящего стандарта.

Цитирую ГОСТ 21.501:
* Под строительной конструкцией понимают часть здания, сооружения определенного функционального назначения (каркас здания, покрытие, перекрытие и др.), состоящую из элементов, взаимно связанных в процессе выполнения строительных работ.
** Под строительным изделием понимают элемент строительной конструкции (колонна, ферма, ригель, плита перекрытия, панель стены, арматурный каркас и др.), изготовляемый вне места его установки.
Монолитная жб плита это КОНСТРУКЦИЯ а НЕ ИЗДЕЛИЕ, твой гост нужно учитывать при документации на строительное изделие. При разработке документации на конструкцию, твой твой гост учитывать НЕЛЬЗЯ (нет основания!) Твой ГОСТ никаким местом не относится к опалубочнику монолитной плиты перекрытия. Так что МИМО

Сообщение от VVapan4ik Настоящий стандарт устанавливает основные требования к выполнению чертежей деталей, сборочных, габаритных и монтажных на стадии разработки рабочей документации для всех отраслей промышленности. И если вы, по каким-то своим причинам, "строительство" относите к "творчеству", которое ведут "Джамшут и Равшан", то это уже ваши проблемы, а никак не проблемы структуры Госстандарта.

Я, как и все здравомыслящие, отношу строительство к отрасли народного хозяйства. В свою очередь промышленность тоже является отраслью народного хозяйства. Это совершенно разные отрасли и мешать их нельзя. Опять МИМО

Сообщение от NIPIOLEG раз строительство не отрасль промышленности, то значит сельское хозяйство? Век живи - век учись. Низкий поклон за науку

Примитивно. Ответ вышЭ

Сообщение от VVapan4ik должно быть показано на чертеже в соответствии с законами "начертательной геометрии"

посмотрел бы я на тебя, когда ты выбивал деньги из заказчика на основании законов начертательной геометрии.
Понятно почему с тобой заказчики не разговаривают.

Сообщение от VVapan4ik P.S. Но опять же, не вам учить, что должен показывать проектировщик на чертеже, а что нет.

Я не учу а доказываю. Видимо учить тебя надо.

[bui1der]

Равшаны и Джамшуты на стройке творят, VVapan4ik промышляет, но тем не менее niger66 прав - Искусство, Промышленность и Строительство это разные отрасли. Ранее это были отдельно существующие отрасли народного хозяйства, теперь это виды экономической деятельности.

[niger66]

Делюсь опытом - как решилась ситуация с отверстиями.

На мой обоснованный запрос на дополнительные работы, связанные с отсутствием отверстий в чертежах КЖ, что не соответствует ГОСТу оформления документации, заказчик пытался отъехать пунктом договора - "мол если в течении 30 дней с момента выдачи документации я не дал замечаний то я в последствии не могу ссылаться на нее для получения компенсации на дополнительные работы". Но этот пункт после переговоров посчитали не применимым к данной ситуации так как документация выдавалась частями и с большими промежутками времени. В итоге заказчик согласился на выплату компенсации за устройство данных отверстий. Правда эти деньги он собирается вытащить через суд из проектантов - но это уже их дела)
Спасибо за внимание. Занавес..

[Владимир.]

Сообщение от niger66 В итоге заказчик согласился на выплату компенсации за устройство данных отверстий

А этих денег точно нет в сметах? Если писали, "долбить" по месту, то обычно эти объемы долбежки и деньги должны быть заложены в тех разделах смет, для которых эти дырки делаются, а не в смете на конструкцию

[Surely]

Такая тема уже была кстати, дело в том что на основании ГОСТа 21.501 отверстия обозначены должны в Архитектурно-строительной части, но опалубочный план это не есть весь раздел АС, по сути это только чертеж того что получится после заливки перекрытия. Поскольку точность установки мелких отверстий соблюсти трудно, то зачастую и прибегают к бурению и т.п.. Это уже что проще сделать технологически. Другой вопрос в том где их показывать, сейчас таких норм четких нет, есть только ссылка на АС и все, поэтому показать их можно и в планах этажа, и на планах полов и т.п.. Все зависит от конструкций конечно.

[MasterZim]

Показать все отверстия мне как конструктору не сложно, только вот добиться от смежников всех дырок с точными привязками всех труб и стояков не реально. Если бы было жесткое требование наносить все дырки в перекрытии то ни один дом не был бы построен, так как эти персонажи не способны на выдачу таких заданий в принципе.
Были раньше попытки рисовать все дырки, но в итоге это заканчивалось тем, что перекрытие превращалось в решето из за выполненных дырок по проекту и вновь пробитых дырках при монтаже комуникаций.

[gliv]

Сообщение от MasterZim Показать все отверстия мне как конструктору не сложно, только вот добиться от смежников всех дырок с точными привязками всех труб и стояков не реально. Если бы было жесткое требование наносить все дырки в перекрытии то ни один дом не был бы построен, так как эти персонажи не способны на выдачу таких заданий в принципе. Были раньше попытки рисовать все дырки, но в итоге это заканчивалось тем, что перекрытие превращалось в решето из за выполненных дырок по проекту и вновь пробитых дырках при монтаже комуникаций.

+1. к сожалению, смежники дорабатывают задание примерно а день до сдачи РД по КЖ (хотя наши смежники задание дают в приемлемом виде) . и, действительно, физически просто не успеваю показать все отверстия. Стараемся хотя бы крупные все показать

[Bestoloch]

Тут много чего сказано. Но походу дела никто и не учитывает точность с которой можно заложить ту же гильзу под отверсти меньше 200x200 при замоноличивании. Может кто опишет технологию? Лично я сам не знаю, но рискну предположить что это проблематично отверстие скажем сделать в перекрытиях одно под другим по отвесу с точностью 5 мм: видел как делается это с помощью Hilti, занимает час два отверстия с бооольшими перекурами. Если же мы начнем делать с помощью гильз в центр врядли попадем: потому как соосность это гуд, а то наша труба будет вихлять влево вправо по пол метра. Начнем делать с помощью гильз ну установим гильзу закрепим к арматуре, струйка бетона ниче не сделает? Большие отверстия делаются с запасом. Может и для rj-45 начнем гильзы закладывать? Зачем тогда дрели, перфораторы придумали? Кароче кто в теме тот поймет. Овет - нет, не должен, дабы не путать умы строителей. А то ваще в край офигели каждую дырочку им посчитай, может ещё пронормируем скока кто в день пройти шагов должен? Если субподрядная организация на всякие hilti жмется, то скажите директору чтоб свой пятый ролс-ройс продал, на котором ниразу свою попу не возил и купил штук 200 hilti, bosh и т.п. Ничего с ним не случится один день без икры посидит и проституок не снимет. Дадут мне проектировщику hilti - приеду сделаю за 10 минут, тока нахрен строители нужны если я все делать буду? А то ваще офигели, посчитай кто скока раз в носу ковырнуть должен.

[13forever]

Сообщение от Bestoloch Тут много чего сказано.

это да, много.

Сообщение от Bestoloch Лично я сам не знаю, но рискну предположить

все испуганно затаили дыхание...

Сообщение от Bestoloch Кароче кто в теме тот поймет. Овет - нет, не должен, дабы не путать умы строителей. А то ваще в край офигели каждую дырочку им посчитай, может ещё пронормируем скока кто в день пройти шагов должен?

теперь можно выдохнуть. Срыва покровов не произошло.

Сообщение от Bestoloch Если субподрядная организация на всякие hilti жмется, то скажите директору чтоб свой пятый ролс-ройс продал, на котором ниразу свою попу не возил и купил штук 200 hilti, bosh и т.п. Ничего с ним не случится один день без икры посидит и проституок не снимет.

нет бы самому ролс-ройс купить и на проституток заработать, банальная зависть + юношеский максимализ. Своему диреку Вы уважаемый часто такое заявляете?

все дырки какие положены быть в перекрытии - должны быть указаны на чертежах. Если нет данных - пишите большими буквами "СМЕЖНИКИ ПАДОНКИ НИЧЕГО НЕ ДАЛИ". Чтобы и сметчику было видно чего он сметит, и подрядчику за что берется. И заказчику то же. Для информации и размышления. Ежели конструктор КЖ делая перекрытие не прикрыл свою ж... всеми надписями - сам виноват.

[dzfn]

тоже согласен, отверстия должны быть все указаны, а мое уже дело либо гильзу ставить, либо бурить его.
По поводу фиксации гильз тоже нет никаких проблем, да и точность установки - вопрос надуманный, было бы желание. Есть надзор, который может и не принять работу.., пару раз пришлось ловить эти 5 мм: рабочие научились, когда 2 каркаса усиленных переделали, теперь сразу все делают хорошо =)

[niger66]

Сообщение от Surely Другой вопрос в том где их показывать, сейчас таких норм четких нет, есть только ссылка на АС и все, поэтому показать их можно и в планах этажа, и на планах полов и т.п.. Все зависит от конструкций конечно.

Что такое план этажей? У меня в аэре есть только кладочные и отделочные планы - не вижу логики в том чтобы отверстия ж/б плит указывали на отделочном плане)

Если в КЖ не указаны отверстия, то в 95% случаев их придется бурить, т.к. подрядчик который монтирует каркас в 95% случаев не смотрит в раздел АР на кладочные и отделочные планы, просто потому что у него нет этой документации на руках (она ему и не к чему).
В КЖ нет отверстий - нет их по факту в плите. А без них никак, надо бурить - стоимость 1 000 000 (грубо). Вопрос кто будет платить? подрядчик который возвел коробку ссылается что все делал по чертежам КЖ и ничего бесплатно бурить не собирается (он прав), подрядчики которые тянут инженерку по дому говорят что не закладывали в смету бурение отверстяй т.к. в расценках не сидят эти работы а сметы составлялись по разделу ОВ, ВК, где нельзя определить необходимость в бурении.
Все все сделали правильно, но кто заплатит 1 000 000? Ведь если бы в КЖ были отверстия, то стоимость коробки не увеличилась, а потребность в доп работах на 1 000 000 пропала. Следовательно пропущенные (из за того что неохота или нецелесообразно прорисовывать) отверстия ведут к исскуственному удорожанию конструкции, котое невозможно было предвидеть на этапе формирования цены договора. Следовательно платит заказчик.
В итоге все упирается в деньги, и виноват во всем заказчик )) т.к. он жадный и и очень тяжело расстается с деньгами, то приходится строителям воевать с проектировщиками, заставлять вносить изменения, прорисовывать все отверстия, в РД для предьявления доп работ заказчику, создавать данные темы на DWG.ru

P.S. но без заказчика мы никуда

[Mozgunov]

На самом деле установить гильзу под отверстие проще чем сверлить.

Только гильза эта, после того как опалубку снимут, окажется не в том месте )

[Konst]

для отв. меньше чем 200х200 не требуется обрамление, но на чертежах показываем. не вижу смысла их потом долбать

[stoper]

Сообщение от ShaggyDoc Вот это хороший субподрядчик выбьет из геподрядчика.

вот вот.

Из свежего (Гепордрядчик): "Вы что, дебилы? Не знаете что строить (монолит) по АР надо. Берите конфигурацию плиты в АР и делайте". (при этом конфигурация плиты в АР и КЖ различается)

С отверстиями то же самое. Делаем по КЖ, где показаны только большие проёмы более 1 м2, а перед заливкой бетона приходит Генподрядчик, авторский надзор и заставляют резать сетку, ставить опалубку и выполнять усиление под маленькие отверстия, в АР они есть.
На стадии формирования коммерческого предложения нам давался только КЖ, объемы считались по КЖ. Допы выбить сложно и то копеечная цена.

[Anton_Br]

Сообщение от stoper вот вот. Из свежего (Гепордрядчик): "Вы что, дебилы? Не знаете что строить (монолит) по АР надо. Берите конфигурацию плиты в АР и делайте". (при этом конфигурация плиты в АР и КЖ различается) С отверстиями то же самое. Делаем по КЖ, где показаны только большие проёмы более 1 м2, а перед заливкой бетона приходит Генподрядчик, авторский надзор и заставляют резать сетку, ставить опалубку и выполнять усиление под маленькие отверстия, в АР они есть. На стадии формирования коммерческого предложения нам давался только КЖ, объемы считались по КЖ. Допы выбить сложно и то копеечная цена.

"Интересный" у вас подход. Я обычно рисую и выдаю конструкторам контур опалубки как мне надо и задания на отверстия от вентканалов. А все остальные отверстия (от 100х100 и выше) конструктора наносят на опалубку по заданию ОВ, ВК, ЭМ и т.д. (естественно согласовывая с нами). "Монолит по АР строить" это сильно. На чертежах АР выловить опалубочный размер плиты не всегда можно.

[Бармаглотище]

Сообщение от stoper (при этом конфигурация плиты в АР и КЖ различается)

Offtop:
У вас точно ар и кж от одного здания? = ))

[ShaggyDoc]

Когда-то у нас тоже много споров было про мелкие "дырки". Ясно, что смежникам лень задавать все эти отверстия (тогда и у себя привязки надо делать), а строителям рисовать эти отверстия (хоть на АР, хоть на КЖ). Ну, может и не лень, а наоборот, в охотку, но времени не хватает. Тоже стали придумывать про "по месту", тем более что всех это устраивало. Да еще втихаря уже и "большие" отверстия стали забывать.

Но потом возмутились уже подрядчики. У них субподрядчики объекты под монтаж не принимают руководствуясь СНиП 3.05.01-85, а генподрядчики не могут все эти отверстия, борозды и прочее выполнить, потому что нет в строительных чертежах. Настолько, что созвали "большой хурал" под эгидой областных властей с участием главных инженеров строительных и проектных организаций. Там поругались вволю, но выработали совместный протокол.

Записали, что всё надо показывать в чертежах - и большие, и малые отверстия, борозды, закладные, гнёзда и прочее. Как этого и требует СНиП. Невзирая. Отверстие должно быть показано и привязано. Подрядчик, исходя из своей технологии, может сам решить - то ли для него опалубку делать, то ли ему удобнее потом вручную пробить, то ли просверлить. Но место для него должно быть задано.

До сих пор этого порядка и придерживаются, исключая, конечно РавшанПроекты и ДжамшудСтрои и МосРазноХреньПроекты, работающие для "туземцев".

[stoper]

Сообщение от Бармаглотище У вас точно ар и кж от одного здания?

ещё цитата из того же разговора:
- Что вы тут нагородили? (про опалубку плиты)
- мы сделали согласно листа 22 КЖ, вот чертежи
- вы что, не видели какой формы фасад в дизайн-проекте?
- у нас нет архитектурных чертежей, мы работаем по КЖ
- пойдите посмотрите на заборе - на паспорте объекта хорошо видно, какой должна быть здесь конфигурация фасада и плиты. Переделывайте, КЖ неправильный

[Ilez]

Сообщение от ShaggyDoc Записали, что всё надо показывать в чертежах - и большие, и малые отверстия, борозды, закладные, гнёзда и прочее. Как этого и требует СНиП. Невзирая. Отверстие должно быть показано и привязано. Подрядчик, исходя из своей технологии, может сам решить - то ли для него опалубку делать, то ли ему удобнее потом вручную пробить, то ли просверлить. Но место для него должно быть задано.

а может ли в задании на проектирование быть указано, что опр. размеры не указываются в КЖ. Я к тому, что будет ли такое требование противоречить, так сказать, основам (что на чертежи должно быть всё и т. д.)
И ещё, технология выполнения маленьких отверстий влияет же на смету. Как лучше тогда учесть это, разговаривать с подрядчиком?