[ФАХВЕРК]

Правильно ли дано определение свободной и несвободной рам в СП 16.13330 и СНиП II-23-81? Умом все инженеры понимают, что свободная ( нераскрепленная) рама это та узлы соединения ригеля с колонной которой могут перемещаться в плоскости рамы. А несвободная ( раскрепленная) это та рама, в которой узлы соединения ригеля с колонной возможности перемещения в плоскости рамы не имеют. Проще говоря - свободная - свободна и нераскрплена в плоскости рамы. Устойчивость и геометрическая неизменяемость обеспечена или за счет заделки колонн, или жесткости узлов или того и другого. И нет какого либо тела ( каркаса, ядра жесткости) которое бы могло уменьшить перемещения более чем в 5 раз. ( Про 5 раз - Такое требование появилось только в СП 16.13330.2011 и его появление считаю обоснованным и уловимым ( можно посчитать)). А несвободная - несвободна и раскреплена в плоскости рамы. Когда читаю СНиП II-23-81 и СП 16.13330.2011 не могу понять определения. Косячно и непонятно написано с точки зрения русского языка ( есть у нас такая тема ) Кто что думает?

P.S. А свободная женщина - свободна и раскрепощена, а несвободная - несвободна и не раскрепощена. Игра слов, блин.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...доступно написано, корректно, понятно?

Написано как написано. Читая техническую информацию, я всегда подсознательно хочу видеть рисунки, иллюстрации, эскизы, чертежи и прочее. Так вот, даже читая поверхностно вышеприведенные "строчки", но с оглядкой на рис.1, можно уловить главную идею. А изложение...это уже почти из области искусства.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, спасибо!

[Алихан Агаев]

День добрый, а кому и вечер! Возник спор с экспертом по поводу когда и как считать раму несвободной, у меня здание двух этажное , двух пролетное и имеет в торцах вертикальные связи, а так же вертикальные связи в центре продольно, шаг колонн в плоскости и из плоскости 6 метров, по покрытию зашивается профлистом Н-75. Так вот эксперт утверждает что данная схема считается свободной (не раскрепленной), и колонны второго этажа считаются с коэффициентом мю=2 в плоскости и мю=1 из плоскости, верно ли утверждение эксперта, за ответ заранее благодарю!

[ФАХВЕРК]

В СП 16 есть положение о том что рама будет считаться несвободной в случае если конструктивное мероприятие - предполагаемое раскрепление снижает деформации в 5 раз по сравнению не раскрепленной.
Жесткий диск у Вас есть между первым и вторым этажом в виде, нарпимер, монолитного перекрытия? И каковы узлы примыкания ригелей или балок к колоннам? В случае шарнирного примыкания потеря устойчивости может происходит на участке колонны между этажами и тогда , вероятно, может быть коэффициент расчетной длины как в плоскости так из плоскости близким к единицы, если рамное примыкание - то коэффициенты надо вычислять руководствуясь тем что есть нижний и верхний этаж.

[Алихан Агаев]

Узлы крепления балок к колоннам шарнирное, а крепление колонн к фундаментам жесткое!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Алихан Агаев Узлы крепления балок к колоннам шарнирное, а крепление колонн к фундаментам жесткое!

С определенной степенью вероятности можно принять 0,7 в плоскости из плоскости для нижних и верхних участков колонн. Схемы можно видеть?

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК С определенной степенью вероятности можно принять 0,7 в плоскости из плоскости для нижних и верхних участков колонн.

Offtop: В экстрасенсы подался?

[ФАХВЕРК]

Снизу - защемление, в верху - шарнирное обирание, связи при их нормальной работе могут сократить с единицы до 0.7.

[Алихан Агаев]

КМ прилагаю

[Бармаглотище]

В данном конкретном случае согласен с экспертом. Как минимум, для средних рам.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Алихан Агаев Так вот эксперт утверждает что данная схема считается свободной (не раскрепленной), и колонны второго этажа считаются с коэффициентом мю=2 в плоскости и мю=1 из плоскости, верно ли утверждение эксперта, за ответ заранее благодарю!

Сообщение от Бармаглотище В данном конкретном случае согласен с экспертом. Как минимум, для средних рам.

Жесткий диск из профнастила даже средние рамы раскрепляет сбрасывая через себя горизонтальные усилия на торцевые связи.

[Бармаглотище]

Жесткий диск из профнастила имеет вполне конечную жесткость. Чем больше соотношение сторон - тем эта жесткость меньше.
Вот возьмем здание шириной 12м и длиной.. скажем, 90. Намек понятный? = ))

Суть-то в ограничении перемещений верхнего узла. Чем они меньше - тем ближе схема к допущению о "раскреплении" верхнего узла. Но.. Чем больше соотношение длин сторон "жесткого диска" - тем эти перемещения больше.

П.С. А тяжи-то зачем при профлисте? = ))

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бармаглотище Жесткий диск из профнастила имеет вполне конечную жесткость. Чем больше соотношение сторон - тем эта жесткость меньше. Вот возьмем здание шириной 12м и длиной.. скажем, 90. Намек понятный? = ))

Есть такое , надо считать. Введя хотя бы фиктивные связи для расчета и посмотреть деформации.

Сообщение от Бармаглотище П.С. А тяжи-то зачем при профлисте? = ))

Такой же вопрос. При этом вроде как сэендвич-панель по профнастилу уложена))). Или изначально покрытием была панель, тогда применение тяжей оправдано.

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК Или изначально покрытием была панель, тогда применение тяжей оправдано.

если коньковый прогон сделан именно коньковым (двойным) - то нафиг тяжи и с сэндвичем не нужны. Сэндвич, знаешь ли, хреновенько растягивается в своей плоскости.. = ))

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бармаглотище если коньковый прогон сделан именно коньковым (двойным) - то нафиг тяжи и с сэндвичем не нужны. Сэндвич, знаешь ли, хреновенько растягивается в своей плоскости.. = ))

Удивил немножко. Я не адепт сендвичепанелераскрепления. Честно - сендвич - вата! И раскреплением не является в объектах которые проектирую я. Если другой металлист берет на себя ответственность за раскрепление, то это, безусловно, его право.

----- добавлено через 43 сек. -----
Как вариант под сэндвич ставить замкнутый гнутосварной профиль.

жесткость профнастила в своей плоскости вполне считается. Есть "Рекомендации по учету жесткости диафрагм из стального профилированного настила в покрытиях". Есть СТО 0043-2005 (которое полностью переписано с Рекомендаций, но с добавлением каталога болтов Хилти).

Как-то раз доказывал эксперту, считая конечную жесткость профлиста через эти Рекомендации (Leonid555 подсказал) и прикидывая усилия на саморезы (с расчетом саморезов на срез и профлиста на смятие саморезом, ессно). Там не совсем такая ситуация была, как у автора, но в целом похожая - надо было раскрепить отдельностоящие колонны вроде. Эксперт даже согласился тогда. Ах да, это всё считалось на жесткость чистого профнастила, а потом по проекту еще и должно было быть залито железобетоном, что, естественно, повышало жесткость перекрытия в разы.

[Бармаглотище]

Да дело не в несет-не несет. Дело в перемещениях верхнего узла колонны в гориз. плоскости и, следовательно, снижении увеличении мю относительно схемы с раскрепленным верхним узлом.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Удивил немножко. Я не адепт сендвичепанелераскрепления. Честно - сендвич - вата! И раскреплением не является в объектах которые проектирую я. Если другой металлист берет на себя ответственность за раскрепление, то это, безусловно, его право.

сэндвич - это не только вата, но и 2 профлиста.
Сколько там Qfic + скатная этого угла наклона кровли у прогона? Ты считаешь, что нижний профлист сэндвича толщиной 0.4-0.5 мм, онадетый на саморезы, не передаст эту нагрузку? И сэндвичей - несколько. И все они зацеплены за конек - сдвиговая жесткость в данном случае не нужна.

так что в определенных условиях я считаю сэндвич раскреплением прогонов. Но вот за диск я сэндвич не считаю, т.к. сэндвичи - это просто отдельные куски, не имеющие внятного скрепления друг с другом (да, где-то что-то с каким-то усилием друг к другу прижато.. Но на сколько прижато и какова сила трения? а фиг его знает. Как получится)

[Ильнур]

Сообщение от Алихан Агаев ...мю=2 в плоскости и мю=1 из плоскости, верно ли утверждение эксперта,

Неверно. Дважды.
1. Если даже считать (необоснованно), что колонна на уровне покрытия свободна, а ну уровне перекрытия несвободна, то мю низа (в плоскости) будет не ровно 1, а верха - меньше 2-х, вплоть до 1. Все зависит от соотношения вертикальных сил вверху и на уровне перекрытия.
2. На длине 36м СКОРЕЕ перекрытие и покрытие обеспечат достаточную неподатливость узлов колонн на уровне перекрытия и на уровне покрытия.
Резюме: опишите конструкцию перекрытия (покрытие - профлист такой-то с таким-то креплением), и можно будет оценить жесткости дисков.
Насчет ватности сэндвича: именно ВАТА обеспечивает ИЗГИБНУЮ жесткость сэндвича. Это не просто вата ватная, а конкретная СВЯЗЬ между обкладками. Соответственно, обеспечивается и СДВИГОВАЯ жесткость (сопромат изучали, по начальной программе хотя бы?). Нет ваты - нет и сэндвича. Вместе с нагрузкой.

[Алихан Агаев]

Сообщение от Бармаглотище В данном конкретном случае согласен с экспертом. Как минимум, для средних рам.

Я рассуждал так, что в области покрытия у меня жесткий диск который не даёт горизонтально в поперечном направлении деформироваться, и вследствие этого все усилия от ветровой нагрузки и от перераспределения усилий будут приходиться на торцевые связи, вот по чему я считал свой каркас не свободным, и когда эксперт начал говорить что это не так у меня появились сомнения.

[Baumann]

Могу предположить, что схема шарнирная, связи нужны для обеспечения геометрической неизменяемости. А вот что касается колонны 2-го этажа.. Даркова надо посмотреть, рамы.