[yarus.khv]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прошу помощи в проектировании рамного узла примыкания ригеля к колонне.
На схеме 1 во вложении балка двутавр 20Б1 примыкает к колонне 20К1. Узел взят из серии 2.440-2.1, номер узла - 30.
1)Подскажите, что в нем не так? смотрится как-то нелепо из-за большой толщины фланцев.
Катеты сварных швов определял по серии (хотя не везде понял как их подбирать) и согласно 38 табличке СП "Стальные конструкции".
2)Как-нибудь возможно определить катеты сварных швов обходя серию? То есть принять просто тип узла как в серии, а потом посчитать швы и болты.
3) Когда говорят о шве с полным проваром, подразумевается, что катета как такового там уже не будет, имеется в виду полное проплавление поверхности соприкасания?


В одном из проектов видел примыкание двутавра 30Ш1 к колонне 25К1(схема 2 во вложении), позиционировался этот узел как рамный, такое решение действительно возможно?

момента в профиле не будет, во фланце будет...

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff момента в профиле не будет, во фланце будет...

Это как? Профиль к фланцу приварен шарнирно?
Шутка. Так-то все гнется, но локально.
Поэтому с точки зрения надежности (в т.ч. "чистоты" работы соединения, что немедленно скажется на верности расчетов) фланец должен быть достаточно жестким. Т.е. толстым. При этом, при некоторой толстой толщине, станет пофиг, на котором очень близком от края фланца отверстие.
В итоге: фланец должен быть толстым и компактным - болты должны быть мелкими и предельно прижаты к профилю. Так будет в целом очень хорошо.

[nick.klochkov]

кто бы спорил
вопрос стоял не о конструировании ФС, а о работе фланца, как элемента ФС

[wvovanw]

Сообщение от nick.klochkov вопрос стоял не о конструировании ФС, а о работе фланца, как элемента ФС

вопрос стоял как раз о конструктиве, т.е. откуда взялась цифра 30мм от оси болта до края фланца, пока вы не влезли с сопроматом и т.д.
Вопрос остался открытым.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw вопрос стоял....откуда взялась цифра 30мм от оси болта до края фланца...Вопрос остался открытым.

И это был вопрос? Вам все еще нужен ответ на такой вопрос?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур И это был вопрос? Вам все еще нужен ответ на такой вопрос?

да, нужен
я экспертизу прохожу по нормативам как и многие
где прописано в нормативе и в каком об этом расстоянии?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw вопрос - исходя из чего расстояние от оси болта до края фланца в серии 2.440-2 в.1 равно 30мм? по какому нормативу? и исходя из каких соображений?

Исходя из соображений наикомпактнейшего размещения болтов при разумной распределенности усилий. При этом 1,5*d (при обрезной кромке) по норме не обязаны соблюдаться, т.к. в норме 1,5*d - поперек усилия, в буквальном понимании. Т.е. нормы подразумевают разрыв тела пластины (вырыв) при работе болтов на срез.
Нарисуйте мне (кто намерен возразить) направление Вашего усилия относительно крайнего болта, и я Вам скажу...
Для спраффки: преднатянутые с контролем в/п болты в ФС работают сугубо на растяжение.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Исходя из соображений наикомпактнейшего размещения болтов при разумной распределенности усилий. При этом 1,5*d (при обрезной кромке) по норме не обязаны соблюдаться, т.к. в норме 1,5*d - поперек усилия, в буквальном понимании. Т.е. нормы подразумевают разрыв тела пластины (вырыв) при работе болтов на срез. Нарисуйте мне (кто намерен возразить) направление Вашего усилия относительно крайнего болта, и я Вам скажу... Для спраффки: преднатянутые с контролем в/п болты в ФС работают сугубо на растяжение.

Ильнур, да это всё понятно, а вот теперь я (допустим) эксперт и обоснованно требую у тебя указать пункт норматива с расстоянием до края фланца.
Что ты на это скажешь?
Начнешь "воду лить" про наикомпактнейшее расположение?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...Начнешь "воду лить" про наикомпактнейшее расположение?

Всенепеременно! И не лить, а аргументированно обосновывать сии цифири. Первым делом - в нос эти самые Рекомендасьон, пусть попробует воротить нос от ЦНИИСК.
И само собой попрошу нарисовать его умника направление усилия, штоп я мог поперек него панимаш 1,5 исчислить....

[Stanislavmg]

Сообщение от Ильнур И само собой попрошу нарисовать его умника направление усилия, штоп я мог поперек него панимаш 1,5 исчислить....

Может я чего не понял, но усилие вдоль болта и соотв-но поперек вдоль фланца. Минимальное расстояние не только ведь из-за вырыва ограничивается. Слишком тонкий край сомнет и Ваш болт на момент работать начнет. Считать смятие будете?

[Бахил]

Во фланцах максимальное напряжение непосредственно под гайкой. Примерно в два раза меньше, чем в болте.
Главное, чтобы гайка не вылезла за край.

[Stanislavmg]

Сообщение от Бахил Главное, чтобы гайка не вылезла за край.

Ну вот. Фланец все равно гнется, хоть и незначительно. И поговорку, где тонко там и рвется можно дополнить, там же и жмется. В реале болт скраю работает не только на растяжение. Иначе с такими рассуждениями дойдем до беды. Меньше 1,2d от края лучше не делать.

[Ильнур]

Сообщение от Stanislavmg Может я чего не понял, но усилие вдоль болта и соотв-но поперек вдоль фланца. Минимальное расстояние не только ведь из-за вырыва ограничивается. Слишком тонкий край сомнет и Ваш болт на момент работать начнет. Считать смятие будете?

Так и думал, что найдется тот, кто додумается до кругового вектора перпендикуляров относительно осевого усилия. Млин, еще раз: это не просто словеса для перепалочников, это техническая мысль: "поперек усилия". Речь о работе болта на срез, и соответственно о вырыве пластины из пакета. Не нужно тут политически некорректно домысливать...
Насчет "слишком тонкого края" - вот это уже прямое смешивание одного с другим, в угоду своей версии.
Как Вы думаете, для "сдерживания" смятия гайкой нужны 1,5 ширины вокруг болта? Гайка сама каковой извините ширины? Габарит шайбы определяет край - запишите.
В данном случае фланец гнется, и распределено именно по фланцу.
Есть, Гордеев вроде автор, книга по машиностроению, там про болтовые фланцевые соединения на молекулярном уровне расписано, кто кого мнет и гнет. Смятие - очень локально.

В реале болт скраю работает не только на растяжение.

Реале, мреале... Болт не работает на изгиб, и точка. Особенно в ФС. Перестаньте фантазировать.

[Stanislavmg]

Сообщение от Ильнур Так и думал, что найдется тот, кто додумается до кругового вектора перпендикуляров относительно осевого усилия.

Ну вот не зря думали.

Сообщение от Ильнур Как Вы думаете, для "сдерживания" смятия гайкой нужны 1,5 ширины вокруг болта?

А с чего Вы взяли, что там 1.5 ширины болта? Это расстояние от ЦЕНТРА отверстия. Я считаю, что не менее 1.2d.

Сообщение от Ильнур Габарит шайбы определяет край - запишите.

Я ваши глупости перенимать не собираюсь. Уж лучше как привык. 1кг металла мне не жалко добавить.

[Ильнур]

Сообщение от Stanislavmg ...А с чего Вы взяли, что там 1.5 ширины болта? Это расстояние от ЦЕНТРА отверстия. Я считаю, что не менее 1.2d.

Я не взял, это из нормы - 1,5 диаметра отверстия до края поперек усилия. Я спрашиваю - надо ли столько?
Кстати, 1,2 - это при прокатной кромке. Фланец - не прокатное изделие, а вырезается/вырубается из листа. Запишите.
И попутный вопрос - если "поперек усилия" собираетесь (временно) понимать как поперек "усилию растяжения болта", как Вы собираетесь понимать "вдоль усилия"? Эта по-Вашему толщина фланца

Сообщение от Stanislavmg Я ваши глупости перенимать не собираюсь. Уж лучше как привык. 1кг металла мне не жалко добавить.

Это не глупости, а ответ на вопрос- откуда берутся меньшие чем 1,2...1,5 расстояния в разной литературе - если читать норму по-человечьи, то оно там не нормируется. Запишите: "не нормируется". Поэтому граница - шайба, если нет иных условий. А "привыкли" Вы для усилия на срез. Запишите. Это разные вещи - тоже кстати запишите. Это очень умные вещи, от меня.
Будьте внимательны, если сразу не понятно, читайте два раза.

[Бармаглотище]

Offtop: Ильнур, тссс... Сейчас и тебя в отупевшие запишут

Offtop: Бармаглотище, его в соседней теме DEM записывал в психи несколько раз уже, Ильнуру не привыкать.

Сообщение от Ильнур кругового вектора перпендикуляров

Прости за невежество, но я так и не смог этого зверя вообразить. Где о таких вещах пишут?

Сообщение от Ильнур Насчет "слишком тонкого края"

Тонкий край

Сообщение от Ильнур Болт не работает на изгиб, и точка. Особенно в ФС

Где ж ты был, когда мне тут недавно рассказывали про сжатые во фланцах болты?)

Вы забываете, что помимо таблицы в СП 16, которая к фланцам действительно очень опосредованное отношение имеет, есть еще и требование про щуп 0.3 мм в радиусе 1.3d0. Цифру эту можно увидеть:
1) в СП 70 (с подписями ЦНИИСК и ЦНИИПСК) - пункт 4.6.14. Данный документ и этот пункт входят в перечень 1521, между прочим.
2) в СТО НОСТРОЙ 2.10.76-2012 (с подписями ЗАО ЦНИИПСК) - пункт 6.27. Данный документ разработан в 2013 и, судя по тому, что многие цифры в нем противоречат цифрам из рекомендаций и СП16, разработан он на основании каких-то отдельных независимых исследований.

В СНиП 3.03.01 этот пункт просил зону в 40 мм вокруг болта.

Итак, все эти пункты просят нас обеспечить плотное прилегание фланцев друг к другу вот в этой зоне. Моё скромное мнение - её уменьшать точно не нужно.

[Бармаглотище]

Сообщение от s7onoff Прости за невежество, но я так и не смог этого зверя вообразить. Где о таких вещах пишут?

Offtop: на языке кончиках пальцев так и вертится слово "стереометрия". Главное, чтоб за мат не сочли

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от s7onoff Вы забываете, что помимо таблицы в СП 16, которая к фланцам действительно очень опосредованное отношение имеет, есть еще и требование про щуп 0.3 мм в радиусе 1.3d0. Итак, все эти пункты просят нас обеспечить плотное прилегание фланцев друг к другу вот в этой зоне. Моё скромное мнение - её уменьшать точно не нужно.

Вот откладывай от оси болта вверх-вниз вдоль кромки по 1.3 д0 и пихай туда свой щуп.
Или ты боишься, что какой-нибудь вконец охреневший буквоед поднесет щуп к краю фланцаи скажет: "вот, щуп ближе к оси болта, чем 1.3д0. КОнструкции на выброс!"?
П.С. Если расстояние до края 1.3д0, то зона "1.3д0" на кромке фланца превратится в точку. А если взять 1.5д0 - то эта зона вообще в глубине фланца окажется. Как будешь в нее тыкать щупом? = ))

Сообщение от Бармаглотище Или ты боишься, что какой-нибудь в конец охреневший буквоед поднесет щуп к краю фланцаи скажет: вот, щуп ближе к оси болта, чем 1.3д0. КОнструкции на выброс!"?

еще раз:

Сообщение от s7onoff все эти пункты просят нас обеспечить плотное прилегание фланцев друг к другу вот в этой зоне. Моё скромное мнение - её уменьшать точно не нужно.

Дело не в буквоедстве. Понятное дело, что дело и не в смятии, но тем не менее, зачем-то они все просят именно такую зону. Я не знаю, честно, что может произойти при её уменьшении.

[Бармаглотище]

они не просят зону, они просят отсутствие дырок в этой зоне.
Т.е., если у тебя 1.5д0 - то с краешку щуп имеет право залезть. Если 1.2д - то в пределах 1.3д0 (нарисуй себе на бумажке) щуп лезть не должен.
Больше этот СП ничего не говорит. Не выдумывай.
Если хочешь глубоко копать - то копай "Рекомендации по расчету...": что там в этой зоне, сравнивай , анализируй
Offtop: либо вон стройка недалеко есть - лопату дадут, я думаю