[Полякоф]

Добрый день!
Подскажите кто, что знает.
Не давно столкнулся с такой проблемой.
Заказчик требует предоставить ему расчеты железобетонных конструкций (нами запроектированных).
В процессе проектирования мы используем упрощенные схемы расчета (понятные только для нас), да и многое просто применяем из многолетнего опыта. Подготовить (оформить) заказчику расчеты - это муторных процесс, да и если честно, придется капаться в технической литературе а также, просто время жалко.
Подскажите - Должен ли проектировщик предоставлять расчеты? (в договоре не указано). Если нет, то может есть у Вас ссылка на нормативные документы?


Спасибо.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур "Не подразумевает" не в смысле для оправдания перед всевышним. А в смысле того, что в договорах НЕ ОТВЕДЕНО МЕСТО на расходы по созданию РР. Расход этот НЕДЕТСКИЙ. Хорошее оформление РР требует высокой квалификации и уйму времени.

Это Вы так придумываете для самооправдания. Можете попытаться заключить договор, в котором предумотрено (отведено место) несоздание РР и их неоформление, а также невыдача заказчику и экспертизе по их запросам. Заключите такой договор - можете вообще расчеты не делать, а "по соображению".

А по умолчанию в стоимость создания проектной продукции входят все необходимые действия. Включая выполнение и оформление всех необходимых расчетов. Что не входит в стоимость проектных работ - указано в общей части с Сборникам цен - 15 пунктов, которые должны оплачиваться дополнительно. "Создания РР" там нет.

Если же кто-то соглашается работать не по сборникам, а "за еду", то нечего скулить про "требует уйму времени". Заказчик имеет право выжать с вас всё за каждую миску баланды.

[Ильнур]

Сообщение от ShaggyDoc Это Вы так придумываете для самооправдания..

Оправдания чего? Я говорю: договор на 100 руб не подразумевает трудозатраты на РР. "Я те говорю, а ты споришь" (с). Если бы подразумевались такие затраты, договор был бы на 150 руб. Как поняли? Я смотрю, Вы разошлись как-то насчет "самооправданий" и т.д....
Сосредоточьтесь, ShaggyDoc, вместо споров. Мысль-то проста на самом деле...
Еще раз: многие и не ПЛАНИРУЮТ оформлять РР. Ибо не видят необходимости. Отчего стоимость проектирования низкая.
Короче, окончательно: для того чтобы иметь нормальный том РР, нужно ПИРИЛИЧНО заплатить. Ну это-то понятно?

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур многие и не ПЛАНИРУЮТ оформлять РР. Ибо не видят необходимости. Отчего стоимость проектирования низкая. Короче, окончательно: для того чтобы иметь нормальный том РР, нужно ПИРИЛИЧНО заплатить. Ну это-то понятно?

Вы верно выразили одну из причин, по которой расчеты часто не выполняются - если некие проектанты начнут вдруг расчеты выполнять и детально оформлять, то не смогут конкурировать по цене и срокам с соседней шарашкой. А вот если экспертиза и заказчики чаще начнут оформленные (а хоть бы и не очень детально) расчеты требовать - тут уже никто никуда не денется. Я, к примеру, за детальное оформление расчетов, потому что основные промахи при расчете - даже не "слегка измененный" конструктив (такое легко отследить), а неверно принятые нагрузки. А видно сие только при нормальном оформлении.

[yrubinshtejn]

ShaggyDoc
Рекомендую не вступать в спор. Просто поверьте мне на слово.

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera ... основные промахи при расчете - .. неверно принятые нагрузки. .

Однажды я забыл умножить на пролет (х6).

ShaggyDoc Рекомендую не вступать в спор.

Правильно, проспоришь всяко.

[IBZ]

Сообщение от yrubinshtejn ShaggyDoc Рекомендую не вступать в спор. Просто поверьте мне на слово.

" ... вот тут карта мне и поперла" (c)

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Расчеты выполняем ВСЕГДА. В зависимости от сложности объекта работают разные люди в разных программах. Оформлять расчет в виде отдельного тома приходилось пару раз. Как правило приходим в экспертизу со своим файлом (иногда со своей программой) и обосновываем пошагового расчет. (нагрузки, граничные условия и т.д). Получаем вопросы, отвечаем на них. В случае обоснованности замечаний вносим изменения и продолжаем трудиться не пытаясь пробить лбом экспертизу. К сожалению храним расчеты в виде расчетных файлов, хотя по хорошому надо в виде отдельного тома (сшитого, с печатями и росписями)

[Сет]

Сообщение от Ильнур Короче, окончательно: для того чтобы иметь нормальный том РР, нужно ПИРИЛИЧНО заплатить. Ну это-то понятно?

Это-то понятно. Но тут вопрос в другом. Если проектировщик берет мало денег за свою работу, как бы подразумевает, что РР он делать не будет и может быть даже устно согласовав это с заказчиком - это все равно его не избавляет от обязанности предоставлять эти расчеты по требованию экспертизы или заказчика. Потому что того требуют действующие нормативы, которые юридически главнее, чем слово заказчика.
Можно в договоре прописать, что РР не разрабатывается - тем самым вы юридически страхуете себя, но опять же - вы договор заключаете с заказчиком, а экспертиза легко может истребовать из вас расчет и вы будете его делать иначе справедливо получите отрицательное заключение.

[swell{d}]

Ко мне обращается заказчик, которому нужна только рабочая документация на объект, проектная отсутствует (и вроде как и не требуется, т.к. объекты - сарайчики в составе огромного пром.комплекса).
Я в договоре пишу: расчёты - да, оформление тома расчётов - нет. Заказчика это устраивает, мы подписываем договор и работаем. Профит.

[Бармаглотище]

А пункт "выполнить работы в соответствии с действующими нормами, правилами и стандартами" - пишете в договоре?
"Клятву ГИПа" или пункт примечаний в ОД пишете такой?

Ваш пункт про "не оформляем расчеты" противоречит ГОСТам и прекрасно оспаривается в суде. При этом вы в итоге оплачиваете судебные издержки и дооолго ждете оплаты по договору.
Просто не попадался вам такой говнистый заказчик.

[Бахил]

Offtop: Ох, как у вас всё сложно. Раньше всё проще было. Просто переплели все распечатки + листки ручного счёта и в архив.

----- добавлено через ~1 мин. -----
А что, если расчёт выполнен - его "геморно" оформить?

[swell{d}]

Бармаглотище, у меня аванс 100%

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...экспертиза легко может истребовать из вас расчет и вы будете его делать иначе справедливо получите отрицательное заключение.

Ваш пункт про "не оформляем расчеты" противоречит ГОСТам и прекрасно оспаривается в суде. При этом вы в итоге оплачиваете судебные издержки и дооолго ждете оплаты по договору. Просто не попадался вам такой говнистый заказчик.

Именно!
Имеется практика: определенной категории Заказчиков РР-тома не нужны. Это частники, получастники, субподрядчики на подхвате и т.д. и т.п., не проходящие экспертизу ввиду неподпадаемости под пункт и иногда по иным причинам. Многие не ведают про РР, многие ведают, но им не хочется усложнять ситуацию с составом проекта, с сроками и со стоимостью соответственно.
А есть такие, кто до договора не разговаривает о РР. И не надо тут про "а закон, а клятва ГИПа" и прочая пафосы - расчеты одно, а их оформление - совершенно другое, и трудозатраты совершенно иные. И понятно стремление обойти оформление, с любой стороны.
Есть проектные конторы, где из года в год делают огромные ПД, и не ведают об ином. Т.е. том РР для них неизбежность. Их удивление понятно.
Так вот, посттребование выдать РР во многом из-за необговорености этого момента.
Мне недавно мягко напомнили, что вот по тому объекту (прошло полгода и более) в ТТ были РР, нам их надо будет сдать при сдаче объекта. Пока я отпарировал, что вот когда потребуют, тогда и выдадим. Ибо не оформлено. На оформление нет времени, занимаемся новыми объектами. Новые объекты, новые деньги, новые подруги и т.д.. Не до каких-то там РР.

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

у меня аванс 100%

РЕСПЕКТ!!!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...А что, если расчёт выполнен - его "геморно" оформить?

Практически невозможно . Рука не поднимается.

[zebs]

Сообщение от Бармаглотище Ваш пункт про "не оформляем расчеты" противоречит ГОСТам и прекрасно оспаривается в суде. При этом вы в итоге оплачиваете судебные издержки и дооолго ждете оплаты по договору.

Кому нужны расчеты для рабочки? Расчеты всегда делаю, а вот оформление, если попросит заказчик за бабло. А если не хочет платить, а надо. распечатаю пару листочков и отдаю. Формально я его выполнил. ГОСТа на оформление расчетов до сих пор нет )))). Оформленный расчет это 30% от проекта, кто его бесплатно будет делать.

[Варанчик]

Сообщение от zebs ГОСТа на оформление расчетов до сих пор нет

Есть. В ГОСТе 21.1101 есть ссылка на ГОСТ 2.106.

[zebs]

Сообщение от Варанчик Есть. В ГОСТе 21.1101 есть ссылка на ГОСТ 2.106.

13.2 Порядок изложения расчетов определяется характером рассчитываемых величин.

Расчеты в общем случае должны содержать:
- эскиз или схему рассчитываемого изделия;
- задачу расчета (с указанием, что требуется определить при расчете);
- данные для расчета;
- условия расчета;
- расчет;
- заключение.
Эскиз или схему допускается вычерчивать в произвольном масштабе, обеспечивающем четкое представление о рассчитываемом изделии

Термин в общем случае трактуется проектировщиком на свое усмотрение. У меня другой случай. Приложу в эксле пару балок и титульник расчет готов. Проектировщик не обязан досконально оформлять весь расчет. В стадии П, да я делаю качественный расчет, где все подробно расписываю, там за это деньги заплатили. Но в рабочке нет.

[Варанчик]

Сообщение от zebs Но в рабочке нет.

Я про рабочку и не говорю. Там песня совсем другая. Там на оформление расчетов вообще можно забить, если нет требования предоставить их Заказчику в оформленном по ГОСТу виде.

[IBZ]

Сообщение от zebs Термин в общем случае трактуется проектировщиком на свое усмотрение. У меня другой случай. Приложу в эксле пару балок и титульник расчет готов. Проектировщик не обязан досконально оформлять весь расчет. В стадии П, да я делаю качественный расчет, где все подробно расписываю, там за это деньги заплатили. Но в рабочке нет.

Как эксперт по расчетам, потребую именно оформления - не собираюсь (и не обязан) копаться в "полуфабрикатах"