[Кочетков Андрей]

..

[BURAN988]

Сообщение от Солидворкер А что такое "зеленый водород"?

Немцы придумали термин:
"Суть программы как раз в том, чтобы производить "зеленый" водород с помощью "зеленых", возобновляемых источников энергии (ВИЭ). Прежде всего - ветра, который в 1-м квартале 2020 года уже стал главным энергоносителем в Германии. Поэтому ставка делается на строительство крупных ветропарков, особенно морских. Тем более, что полным ходом идет разработка уже и плавучих ветрогенераторов.

Генерируемая с помощью ВИЭ "зеленая" электроэнергия пойдет на получение "зеленого" H2 путем разделения обычной воды на водород и кислород. Это знакомый всем со школьной скамьи метод электролиза. Термин электролиз - одно из ключевых понятий в немецкой водородной стратегии. Так, намеченные 5 ГВт до 2030 года - это потребляемые мощности промышленных электролизеров."

Хорошему школьнику известно, что на разделение Н2О на Н2 и О2 нужно в 3(три!) раза больше энергии, чем дает сжигание Н2...
А говорят, немцы умеют считать....

[kruz]

Сообщение от Солидворкер А что такое "зеленый водород"?

Ну это то, что давно детям в мультфильмах представляют так

[Дмитррр]

Водород в данном случае выступает аккумулятором. Других-то аккумуляторов всё равно нет особо. Особенно тех, что можно перевозить и при этом экологичных.

Сообщение от BURAN988 Хорошему школьнику известно, что на разделение Н2О на Н2 и О2 нужно в 3(три!) раза больше энергии, чем дает сжигание Н2

А как насчёт традиционных аккумуляторов? Сколько энергии надо затратить, чтобы зарядить, и сколько он вернёт обратно?
А главное, через сколько циклов он идёт на выброс?
А воду расщепляй и соединяй обратно хоть миллион раз, насколько я понимаю. С ней ничего не будет.

Одна из главных проблем альтернативныой энергетики - это необходимость запасать энергию хотя бы для суточного регулирования. И тут водород может быть вариантом.
Плюс его можно добывать в пики солнца/ветра и раздавать эти излишки автозаправкам на водороде.

[BURAN988]

Сообщение от Дмитррр воду расщепляй и соединяй обратно хоть миллион раз, насколько я понимаю

Сопоставив цифры на разделение метана и воды, видим, что:
из метана
"...в плазме СВЧ-разряда при атмосферном давлении
может быть достигнута высокая степень конверсии газа на водород и углерод с энергетическими
затратами 3,3 кВт.ч на 1 м3 водорода"

Из воды:
"Расход электроэнергии на получение 1 м3 Н2 составляет 4,3-4,7 кВт*ч (по обычному способу 5,1-5,6 кВт*ч)"

При разделении метана бонусом получаем чистый углерод на производство композитных материалов.

[Дмитррр]

Сообщение от BURAN988 При разделении метана бонусом получаем чистый углерод

Не факт, что он нужен в таких количествох. Не факт, что не получаем заодно углекислый газ.
В любом случае метан денег стоит. А замкнутый экологический нейтральный цикл не получается.

[Бахил]

А между тем на Токамак ITER начали монтировать оборудование. К 35-му обещают дать полную мощность.
"Альтернативная энергетика"? Или нет?

[Дмитррр]

Сообщение от Бахил А между тем на Токамак ITER начали монтировать оборудование. К 35-му обещают дать полную мощность. "Альтернативная энергетика"? Или нет?

Проработки на очень отдалённое будущее.

Сообщение от Дмитррр Не существует сейчас технологий поддержания плазмы нужное количество времени. Термоядерные реакции держатся от долей до десятков секунд и теряют устойчивость. И для их зажигания тратится больше энергии, чем они дают. Это похоже на попытку зажечь дрова под водой - ведь топливо есть, кислорода в воде хватает - а на практике можно чуть спалить полено под водой подведя к нему высоковольтный кабель и это даже можно назвать горением, но энергии на этом не получается получить и горение само по себе быстро тухнет. И все сегодняшние токамаки и стеллараторы лишь исследуют этот процесс - нельзя ли как-то сделать так, чтобы запустить самоподдерживающийся и стабильный процесс. Вот ИТЭР строят. По расчётам, возможно он будет давать энергии больше, чем требовать. Но даже он всего лишь дорогой эксперимент, ибо его цена зашкаливает и экономическая целесобразность в нём пока нулевая.

[BURAN988]

Сообщение от Бахил "Альтернативная энергетика"

Если придерживаться мнения, что ископаемое топливо наносит вред природе своим СО2,
то АЭС и ТЯЭС - "альтернативные источники" и грета должна их любить и получать за это медали и премии.

[Komplanar]

Сообщение от Солидворкер А что такое "зеленый водород"?

В данный момент различают три вида водорода - "серый" - получается из ископаемых углеводородов, с выбросом в атмосферу СО2, "синий" - получается из тех же углеводородов, но с удержанием СО2/С, и "зелёный" - получаемый при помощи безуглеродных источников энергии, обычно - электролиз посредством ВИЭ (но АЭС, например, тоже можно отнести к безуглеродным видам генерации). На относительно короткие расстояния водород можно транспортировать посредством труб, на большие, а точнее, газовозами (где газ нужно сжижать) - лучше преобразовывать в "зелёный" метан.

[Солидворкер]

Сообщение от Komplanar В данный момент различают три вида водорода - "серый" - получается из ископаемых углеводородов, с выбросом в атмосферу СО2, "синий" - получается из тех же углеводородов, но с удержанием СО2/С, и "зелёный" - получаемый при помощи безуглеродных источников энергии, обычно - электролиз посредством ВИЭ (но АЭС, например, тоже можно отнести к безуглеродным видам генерации). На относительно короткие расстояния водород можно транспортировать посредством труб, на большие, а точнее, газовозами (где газ нужно сжижать) - лучше преобразовывать в "зелёный" метан.

Вопрос. А почему нельзя просто использовать самый дешевый и чистый вид энергии - атомную для генерации непосредственно электричества, без всяких там водородов?
Как Германия делает, например.

[Komplanar]

Сообщение от Солидворкер Вопрос. А почему нельзя просто использовать самый дешевый и чистый вид энергии - атомную для генерации непосредственно электричества, без всяких там водородов? Как Германия делает, например.

Эм. Так как раз Германия первой и собирается перейти на водородную энергетику. Правда, у них в приоритете отказ от угольной генерации, отказ от атомной идёт фоном, но в целом, Германия является технологическим пионером в плане перехода на новые безуглеродные технологии.
Атомная энергетика - в западных странах она уже не является самым дешёвым видом электрогенерации - для новых объектов, строящихся в Европе и в США. Посмотрите стоимость строительства новых АЭС в США и Европе, а так же сроки строительства. Самая чистая энергетика? Может быть, но доверие к ней было основательно подорвано несколькими крупными авариями. Первая авария затормозила новые заказы, вторая - затормозила ещё раз, а ВИЭ тем временем не стояли на месте, предлагая всё большие мощности по всё меньшей цене и с большой скоростью ввода в строй новых объектов. Если ветроэнергетика движется в направлении роста установок и оффшорности (стоимость установки при этом растёт, но и КИУМ приличный - порядка 40%, причём в сезон ветров КИУМ может достигать 60%), то СЭС растут сразу по всем потребительским параметрам - снижение стоимости, рост скорости монтажа, рост размера отдельных модулей, рост КПД пластин. Солнечную электростанцию на 2 ГВт в стране с высокой инсоляцией можно построить за пару лет (причём по модульной схеме, и первое электричество она начнёт выдавать уже через несколько месяцев) и при стоимости киловатт-часа в полтора-два цента.
https://www.in-power.ru/news/alterna...za-kvt-ch.html

----- добавлено через ~11 мин. -----
Впрочем, по поводу атомной энергетики стоит уточнить - сейчас в Европе, да и в остальном мире наметилась информ-тенденция на предмет развития малой атомной генерации. Компактные необслуживаемые реакторы малой мощности, которые не будут требовать строительства ЛЭП, доступа к рекам и высококвалифицированного персонала могут снизить затраты на подобную генерацию, в первую очередь, в силу эффекта масштаба и скорости установки - одно дело строить крупную электростанцию много лет, и другое - купить готовый мини-реактор, который штампуют десятками-сотнями в год, и использовать для генерации на каком-нибудь предприятии или ферме, когда топливо "выгорит" через двадцать-тридцать лет - сдать производителю обратно. Вроде эту тему сейчас пытаются продвигать (для получения финансирования хотя бы на опытную партию) французы, англичане и, ЕМНИП, китайцы и американцы (смутно припоминается, что Билл Гейтс как раз в Китае пытался продвигать эту тему, но это было ещё до обострения экономических споров Китая-США. Как у них сейчас обстоит с этим проектом - не в курсе. Впрочем, Китай и сам может развивать это направление). Наши, в свою очередь, экспериментируют с ПАТЭС, не сильно компактная установка, но зато мобильная, островные/прибрежные государства и регионы с нехваткой электроэнергии вполне могут заинтересоваться.

[Лентяй]

С соседней ветки

Просмотрел норвежский сериал "Оккупированные" https://www.kinopoisk.ru/series/891787/ Краткий вывод: "Зеленых" до власти допускать нельзя - снавчала наворотят всякого. доведя свою страну до ручки, а когда их конституционно отстранят нормальные люди, самозванные спасители матери-природы начнут мстить всему миру, устраивая глобальный экоторрор.

[Солидворкер]

Сообщение от Komplanar Германия является технологическим пионером в плане перехода на новые безуглеродные технологии.

В переводе на язык суровой действительности - покупка энергии АЭС у Франции.

[Дмитррр]

Сообщение от Лентяй Краткий вывод: "Зеленых" до власти допускать нельзя - снавчала наворотят всякого.

В зелёных, как и в любой другой партии есть как умные люди, так и не очень.

По хорошему, надо чтобы каждый политик, бизнесмен, инженер и вообще каждый человек стал частично зелёным. Чтобы думал не только про "сейчас и тут", но и про "потом и там".

[Лентяй]

Сообщение от Дмитррр По хорошему, надо чтобы каждый политик, бизнесмен, инженер и вообще каждый человек стал частично зелёным. Чтобы думал не только про "сейчас и тут", но и про "потом и там".

Посмотри сериал, тольеко до конца. Увидишь, что "зелень" засасывает.

[BURAN988]

Сообщение от Бахил на Токамак ITER начали монтировать оборудование. К 35-му обещают дать полную мощность

Предположим, что плазменный шнур в токомаке не продержится 10 (20, 100, ...) с. Что тогда будут делать?
Продолжат городить ещë более сложную конструкцию или бросят эту затею?
Мне кажется, в Сарове раньше зажгут микроСолнце (лазерное обжатие) (камера)

[juri18]

Теплота сгорания кубометра водорода в три раза ниже, чем кубометра метана.
Так что существующих газопроводов маловато будет.

[Дмитррр]

Сообщение от Лентяй Посмотри сериал, тольеко до конца. Увидишь, что "зелень" засасывает.

Супераргумент! Просто нет слов Я раньше думал, что логика в стиле "мне подумалось/приснилось, что ты <...>, и поэтому я на тебя обиделась и поэтому <...>" только в анекдотах бывают.

Я так же могу. Почитай "Наследие" Тармашёва. Увидишь, что без экологии человечество обречено.

Сообщение от juri18 Теплота сгорания кубометра водорода в три раза ниже, чем кубометра метана.

Это при атмосферном давлении. А если считать на единицу массы, то водород выигрывает. Сжижать бы водород научиться, как СПГ, но вряд ли это легко получится. Слишком сильно охлаждать надо.

[juri18]

Сообщение от Дмитррр Это при атмосферном давлении. А если считать на единицу массы, то водород выигрывает.

Газопроводы и рассчитаны на определенное давление. То, что водород легче, никак не поможет.