[GIP]

Выполняя расчет по нелинейной модели мы определяем МАХ возможные относительные деформации в сечении - с этой задачей я справился. Теперь передо мной стоит вопрос как получить фактические относительные деформации в сечении при заданных моментах Мх и My. Чтобы мне не долго мучиться может кто подскажет алгоритм ?

[eilukha]

Сообщение от realdoc метод предельных усилий это НДМ в которой размер участка равен высоте сжатой зоны

- сомневаюсь, что это так: в МПУ граница сжатой зоны бетона (прямая) задаётся двумя параметрами, в НДМ плоскость деформаций - тремя. МПУ в отличии от НДМ не может точно удовлетворить уравнениям равновесия (часть уравнения моментов заменяются неравенствами).

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от realdoc имеет смысл только первое решение

- тогда рассматривать нисходящую ветвь не следует? А вписываются ли линейные графики в криволинейную диаграмму?

[realdoc]

Сообщение от eilukha - тогда рассматривать нисходящую ветвь не следует?

Не стоит

Сообщение от eilukha А вписываются ли линейные графики в криволинейную диаграмму?

Как я убедился и показал Александр - примерно соответствуют по площади, видимо авторы СП решили что этого достаточно.

Сообщение от eilukha в МПУ граница сжатой зоны бетона (прямая) задаётся двумя параметрами, в НДМ плоскость деформаций - тремя

Да нет, тоже самое на самом деле - общий случай метода предельных усилий точно также имеет наклон нейтральной оси.

[eilukha]

Сообщение от realdoc общий случай метода предельных усилий точно также имеет наклон нейтральной оси

- ось задаётся двумя параметрами, когда она наклонная.

[realdoc]

Сообщение от eilukha - ось задаётся двумя параметрами, когда она наклонная.

Сжатая зона это площадка отсеченная нейтральной линией, хоть в методе предельных усилий, хоть в НДМ, хоть в сопромате. Или я что-то не понял. Линия на плоскости всегда определяется двумя точками. Но положение этих точек ищется из условия равновесия.

Сообщение от realdoc У меня такое получалось только если рассматривать разрушение слоев бетона. С практической точки зрения ценность такого случая почти равна нулю. Разве что в сталежелезобетонных. Если не доводить до разрушения, то решение асимптотично приближается к методу предельных усилий. Можете пояснить примером?

Попробую. Во вложении результат расчета по НДМ сечения, которое Вы предложили при нашем споре по поводу вычислення касательных напряжений в ЖБ элементах, с помощью НормКАД. Как видите, первое решение НормКАД находит(с напасом около 97%), и дальше считать не хочет. Хотя если проверить это сечение по ПУ, то получим совсем крохотный запас.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Хотя если проверить это сечение по ПУ, то получим совсем крохотный запас.

Так решение и не будет больше по внутренним усилиям. Оно будет больше по деформациям при тех же внутренних усилиях. Я про то и говорю - что у всяких на коленке написанных программ кишка тонка найти все точки без перебора. У меня впрочем тоже.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Да и не на коленке написанных тоже если не быть асом в матметодах. Управление невязками в ансис и т.п. это отдельная наука стоящая длительного изучения.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Как видите, первое решение НормКАД находит(с напасом около 97%), и дальше считать не хочет. Хотя если проверить это сечение по ПУ, то получим совсем крохотный запас.

это и есть

решение асимптотично приближается к методу предельных усилий

Сообщение от realdoc Так решение и не будет больше по внутренним усилиям.

Как это не будет. Обязательно будет еще одно решение, для сечения с трещиной

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Как это не будет. Обязательно будет еще одно решение, для сечения с трещиной

Мы видимо о разных вещах говорим.
Я не о том, что одно решение будет с трещиной, другое без трещины. Оба решения будут с трещиной. Трещину считаем как факт.

так в том-то и дело, что чем ближе граница равенства момента трещинообразования и предельного момента сечения, тем большая вероятность получить неверный результат, применяя численный метод, если не исключить из расчета работу бетона на растяжение. И гладкость диаграмм здесь не при чем.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad так в том-то и дело, что чем ближе граница равенства момента трещинообразования и предельного момента сечения, тем большая вероятность получить неверный результат, применяя численный метод, если не исключить из расчета работу бетона на растяжение. И гладкость диаграмм здесь не при чем.

Тогда я совсем не про эти две точки говорил. Эта петля вблизи момента образования трещин мне известна. Я говорил то той точке, что "за бугром".

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от palexxvlad тем большая вероятность получить неверный результат, применяя численный метод, если не исключить из расчета работу бетона

Поправка - если идти от усилий к деформациям. Если от деформаций к усилиям - никакой проблемы не будет. О чем собственно и начинался сыр-бор.

[eilukha]

Сообщение от realdoc Сжатая зона это площадка отсеченная нейтральной линией, хоть в методе предельных усилий, хоть в НДМ, хоть в сопромате. Или я что-то не понял.

- не поняли. В МПУ напряжения в бетоне, либо Rb, либо ноль, поэтому для задания такого поля деформаций достаточно два параметра, или графически - это граница сжатой зоны бетона (я бы не стал её называть "нейтральная линия"). В НДМ напряжения в бетоне любые от нуля до Rb, графически - плоскость, нужно три параметра для её задания.

[realdoc]

Сообщение от eilukha В НДМ напряжения в бетоне любые от нуля до Rb

В предельной стадии в НДМ напряжения в бетоне будут Rb и НДМ превратится в метод предельных усилий. Тот кто придумывал метод предельных усилий был очень умный человек и он знал что можно решить и с меньшими напряжениями чем Rb и это будет соответствовать некоторому решению, но смысла в таком решении нет.

Сообщение от eilukha я бы не стал её называть "нейтральная линия"

Я понимаю о чем Вы говорите. Но в предельной стадии нейтральная линия там и будет. С некоторой точностью конечно.

[eilukha]

Сообщение от realdoc можно решить и с меньшими напряжениями чем Rb и это будет соответствовать некоторому решению, но смысла в таком решении нет.

- тогда МПУ - это усовершенствованная НДМ, и мы здесь фигнёй занимаемся, рассуждая как решить уравнения НДМ?

[realdoc]

Сообщение от eilukha - тогда МПУ - это усовершенствованная НДМ, и мы здесь фигнёй занимаемся, рассуждая как решить уравнения НДМ?

наоборот. В методе предельных усилий полагается один слой. И задачи прочности таким образом можно решать. Но задачи деформаций решаются неправильно. Поэтому для второй группы предельных состояний приходилось применять отдельную теорию. Т.е. решение получалось "негладким" - для одного элемента было два решения. НДМ эту проблему убирает завязывая в единое решение и прочность и деформации. Т.е. момент-кривизна становятся единым целым как им и положено быть по "общим правилам строительной механики".

[eilukha]

Сообщение от realdoc задачи деформаций решаются неправильно

- или их решение совсем этим методом не предусмотрено?

Сообщение от realdoc по "общим правилам строительной механики".

- кроме линейной зависимости.

[realdoc]

Сообщение от eilukha - или их решение совсем этим методом не предусмотрено?

Потому и не предусмотрено, что неправильно. Решить-то можно - напряжения есть, площадь есть, модуль упругости с какими-то поправками есть.
Почему нет - можно. Просто бред получится. Кто строил диаграмму момент-кривизна тот отлично видел.

Сообщение от eilukha - кроме линейной зависимости.

Строительная механика не подразумевает только линейную зависимость. Я специально взял эту фразу в кавычки, так как ей авторы СП отмазываются во всех случаях где не хотят давать конкретного решения.

[GIP]

Сообщение от palexxvlad сдается мне все таки врет. мои результаты во вложениях

вы не уточнили в каком месте врет, но ошибку я нашел - как я и писал вчера напутал в знаках при определении значения внутреннего Мх

Сообщение от realdoc GIP Давайте попробуем реализовать следующий алгоритм решения общего случая.

с удовольствием, но сначала хочу довести свой алгоритм до хорошего финала....кстати вы вроде хотели на работе прикинуть вами заданное сечение и ничего про это не написали.....

пересчитал вчерашние задачи - смотрите картинки ниже...
по сечению от REALDOC – сечение несет
по сечению от palexxvlad при N=0 сечение не несет
при N=200 почему то у вас крайний стержень растянут ??? при прижиме в 200 тонн ? У вас вообще считаются как у меня МАХ возможные или фактичкеские деформации ?
по последней картинке не совсем разобрался как читать результат – если заданный момент со знком + а внутренний момент с другим знаком ? это плохо или хорошо для сечения ? вроде плохо – сечение не несет.
сегодня еще протестировал прогу, загружая сечение разными нагрузками и сравнивал с АРБАТОМ - Сопротивление ж/б сечений
в целом сходимость хорошая, но есть некоторые но:
у меня коэф. использования получался чуть-чуть меньше, не знаю как считает арбат, каким методом, но допускаю, что по НДМ допускаемые усилия всегда чуть больше, чем по предельным усилиям – поправьте если не так

Сообщение от GIP вы не уточнили в каком месте врет, но ошибку я нашел - как я и писал вчера напутал в знаках при определении значения внутреннего Мх

в определении угла наклона НЛ

Сообщение от GIP по сечению от palexxvlad при N=0 сечение не несет

пересчитайте на бетон В25 и понесет

Сообщение от GIP при N=200 почему то у вас крайний стержень растянут ??? при прижиме в 200 тонн ? У вас вообще считаются как у меня МАХ возможные или фактичкеские деформации ?

да, растянут, а каким он должен быть? у меня вычислены фактические деформации от заданных усилий

[realdoc]

GIP Лучше прорешайте известные и понятные примеры. Сначала изгиб в оной плоскости, потом изгиб квадрата с равными моментами. Проверьте тот же квадрат с моментом по диагонали. И т.п.

[GIP]

Сообщение от realdoc GIP Лучше прорешайте известные и понятные примеры. Сначала изгиб в оной плоскости, потом изгиб квадрата с равными моментами

да, вот и хотел посоветоваться по результатм - взял сечение 600х600 по углам 20 диаметр А400 до оси 50мм (4 стержня) бетон В15 Yb2=1 Rb=866т/м2 Rs=3620
по своим усилиям далее даю МАХ допустимые значения моментов и их задаю в арбате на проверку
проверяю на чистый изгиб:
у меня МАХ момент 11.9856тм у Арбата при этом коэф использования 0.967
косой изгиб с раными Мх и Мy:
У меня МАХ Мх и Му = 10.7094тм у Арбата при этом коэф.исп. = 0.971
Внецентренное сжатие :
При 100т Мх = 31.5тм у Арбата к.и. = 1.078 по арматуре(ПЕРЕГРУЗ) !!!!!!! по бетону еще больше
Косое внецентренное сжатие с равными моментами:
При 100т Мх=Му=19.08 у Арбата 1.098 по арматуре (ПЕРЕГРУЗ) !!!!!! по бетону еще больше
Внецентренное растяжение :
При -20т Мх = 6.8596тм у Арбата к.и. = 0.958
Косое внецентренное растяжение с равными моментами:
При -20т Мх=Му=6.4227 у Арбата 0.967
В ИТОГЕ не проходит в АРБАТЕ внецентренное сжатие. Вообще хотелось бы эти примеры проверить в другой проге, но ее у меня нет, если не трудно проверить особенно по вариантам где не проходит в Арбате, то буду учень благодарен …..сам думаю, что ошибиться не мог, здесь ошибка с определением угла положения нейтральной оси исключена – 45 градусов

Сообщение от palexxvlad в определении угла наклона НЛ

Учитывая, что вы вычисляете фактический угол наклона я подбираю ближайший , при котором все мои внутренние моменты больше или меньше заданных, то они могут и не совпадать, потому что для выполнения моего условия может быть не одно положение нейтральной оси. А на цифрах в примере при N=0 у вас угол 55 у меня 34, а при N=200 у вас угол 43 у меня 47. Наверное правильно сравнивать не углы, а результат – несет или не несет.

Сообщение от palexxvlad пересчитайте на бетон В25 и понесет

Пересчитал на ваш бетон (1450) и арматуру (3650) получился по Мх коэф. использования 0.99, у вас какой ?