[cybec]

На одном из крупных объектов, над которым я тружусь, монтаж металлоконструкций по всему объекту ведут примерно 20-25 бригад монтажников (каждая бригада - пара сварщиков, + 3-4 человека которые режут металл на месте, готовят поверхности к сварке, зачищают швы и т.д. и т.п.). Так вот представьте, сколько нужно "ноутбуков" для этой армии? - 1 ноут каждому парню, который режет заготовки, им без размеров никуда - 1 ноут каждому сварщику (иначе ему привязки элементов конструкций неоткуда глянуть будет) - ещё один ноут тем, кто занимается всем остальным (на всякий случай). Итого получается, что на бригаду монтажников надо штук пять ноутбуков... Всего выходит порядка сотни только на монтажников МК... А там ещё железобетонщиков армия!

Ну и что? 1 ноутбук стоимостью 800 долларов на бригаду. Это не деньги.

Теперь представляем себе рабочее место монтажников на площадке: грязь, сырость, искры от "болгарки" и сварки, сыпящийся во все стороны абразив и металлическая стружка, обрезки и просто металлоконструкции, наровящие упасть на заветный ноутбук... Да и чистых рук у монтажников я ни разу не видил!!! Клавиши начнут залипать к концу рабочего дня! (кстати, в строительных рукавицах очень неудобно клавиши тыкать!). В общем износ буков будет сопоставим с износом штанов рабочих!

Это больше вопрос культуры производства.

Кроме того, обычные сбои в работе компьютера в условиях стройплощадки становятся просто стихийным бедствием! Сисадмин бедный упарится бегать по котлованам и этажам строящегося здания! А теперь давайте представим, что на площадке вдруг упал сервер, с которого берут данные все остальные "ноутбуки" Ведь абсолютно надёжных серверов не существует? - а значит вся стройка остановится, а сколько стоит такой массовый простой? - это просто катастрофа! А если ведётся монтаж какой-то ответственной конструкции, от которой зависят жизни людей? - а тут оппа, и нету картинки, куда "эту хреновину" поставить надо...

Абсолютно надежные серверы существуют, ноутбуки не критичны к условиям электросети и могут работать вообще автономно.

Бумажные чертежи - дёшевы и копий делать можно миллион. Каждому монтажнику по чертежу - выйдет по рублю всего. Если он чертёж в лужу уронит - сбегает к прорабу, тот ему новый распечатает, простой - всего 20минут на одного человека.

Так было раньше, пока не начали внедрять современные технологии.
Для стройки больше подходит комбинированный вариант чертежи + ноутбук.

Что касается дешевизны чертежей - то это иллюзия. Так как подлинники чертежей надо хранить в архиве, делается дубликаты, надо везде вносить изменения и т.д.

А представьте ситуацию, когда на сервере системы PDM внесли изменение, а монтажники работают по неактуальным чертежам?

[Neutrino]

Offtop: Парни, зачем вы чертите всякую там ерунду... Дома скоро будут вырезать из бетонного куба. Лазером. По дизайн-проекту.
PS и трубопроводы в авиации тоже.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от cybec Ну и что? 1 ноутбук стоимостью 800 долларов на бригаду. Это не деньги.

- умнож на 100 (на все 20 бригад монтажников) - уже получается 2 Ламборджини Галлардо

... Это больше вопрос культуры производства.

ах ну да, точно! Возьмём в штат уборщиц десятка три, пусть в котловане грязь подметают, и на площадке пыль вытирают

... Абсолютно надежные серверы существуют, ноутбуки не критичны к условиям электросети и могут работать вообще автономно.

не критичны (я так понял не чувствительны) к электросети?! - супер!!!- сварочный аппарат подключен к сети, напряжение скачет плюс-минус 50В, а бедный ноут за 800баков думаете вытерпит такое?! Сдохнет в первый же день! (UPS-ов не напасётесь точно!)
А про "автономность ноутбуков" - Вы на какой планете живёте?! - сколько работает ноут автономно? - часа 2-3?, ладно, пусть 4, значит по два сменных аккамулятора на рабочую восьмичасовую смену каждому можно самосвалами заказывать...

... Так было раньше, пока не начали внедрять современные технологии. Для стройки больше подходит комбинированный вариант чертежи + ноутбук. Что касается дешевизны чертежей - то это иллюзия. Так как подлинники чертежей надо хранить в архиве, делается дубликаты, надо везде вносить изменения и т.д. А представьте ситуацию, когда на сервере системы PDM внесли изменение, а монтажники работают по неактуальным чертежам?

Вы сами занимались внесением изменений в рабочие чертежи? А на площадке бывали?
В рабочих чертежах изменений глобальных, которые сразу пол объекта затрагивают, наверно не бывает в принципе. Локальные изменения (например дополнительные технологические отверстия, доп.армирование и т.п.) - касаются отдельных листов чертежей. Обычно одно изменение - один чертёж. По одному чертежу обычно работает одна бригада: допустим свайное поле забивают, опалубку ставят или арматуру укладывают - не важно, на все остальные бригады это изменение никак не влияет, и чхать им на него - у них свои чертежи по другим участкам объекта.

Что касается авиации - Вы видимо не видели чертежи трубопроводов.

и вправду, не видел. но заметьте, все самолёты, построенные до 90-ого года - были спроектированы не то что без трёхмерного моделирования, даже без компьютера! На кульманах чертили, тушью перечерчивали, и множили множили множили, а потом строили, и ничего - летают! Конечно, компьютер сильно упрощает работу проектировщика, но не надо идеализировать его!

[Дима Богомолов]

Сообщение от PS EPC Я вижу будущее : Посчитанная 3D модель типа ANSYS, активизируется считыванием сетчатки глаза ГИПа и проецируется на стройплощадке с подробным голосовым пояснением порядка выполнения работ.

А я думаю в будущем строить будут роботы, проектировать тоже. Им только надо объяснить по-нормальному что к чему.

Судите сами:

[DEM]

Серёга - Bilder
Че ты взъелся???????
Оюбрати внимание кем работает cybec, это многое объясняет, такие посты вообще можно оставлять без внимания.

[BM60]

Сообщение от cybec Когда десятки трубопроводов переплетены между собой, то чертеж теряет свою основную функцию. Видимо есть области наукоемкого производства, которые Вам не знакомы.

В чем, по-вашему, вообще функция чертежа?
В чем ее основная?
Ответьте честно, положа правую руку на левое сердце!
Трубопроводы не бывают переплетенными, но я видел грамотные чертежи с сотней трубопроводов и читались они одинаково легко и инженером, и монтажником, и сварщиком. Но будут ли такие (двадцатого века!) чертежи читаться подростающим и будущим поколениями?

Что такое наукоемкое производство?
Мне, к вашему сожалению, знакомы и производство, и разумные наукоемкие технологии. И особенно радуюсь, если они (н/ё технологии) созданы нашими учеными и инженерами.

DEM, да, объясняет, но игнорировать взахлёбный восторг дизайнера (не важно, образование такое у него или должность), считаю, нельзя. Ибо хороший инженер, но с неустоявшимися собственными представлениями поверит его пропаганде, и это будет грустно - одним потенциально хорошим инженером станет меньше.

[Солидворкер]

Ребята, меньше эмоций!

[cybec]

... Так было раньше, пока не начали внедрять современные технологии. Для стройки больше подходит комбинированный вариант чертежи + ноутбук. Что касается дешевизны чертежей - то это иллюзия. Так как подлинники чертежей надо хранить в архиве, делается дубликаты, надо везде вносить изменения и т.д. А представьте ситуацию, когда на сервере системы PDM внесли изменение, а монтажники работают по неактуальным чертежам? ____________________________ Вы сами занимались внесением изменений в рабочие чертежи? А на площадке бывали? В рабочих чертежах изменений глобальных, которые сразу пол объекта затрагивают, наверно не бывает в принципе. Локальные изменения (например дополнительные технологические отверстия, доп.армирование и т.п.) - касаются отдельных листов чертежей. Обычно одно изменение - один чертёж. По одному чертежу обычно работает одна бригада: допустим свайное поле забивают, опалубку ставят или арматуру укладывают - не важно, на все остальные бригады это изменение никак не влияет, и чхать им на него - у них свои чертежи по другим участкам объекта.

А сколько всего изменений на проекте? Сколько экземпляров одного и того же чертежа необходимо исправить?
Как отобрать не актуальный чертеж у монтажника? А у представителей других подразделений?

На площадке я бывал.

Цитата: Что касается авиации - Вы видимо не видели чертежи трубопроводов. ___________________ и вправду, не видел. но заметьте, все самолёты, построенные до 90-ого года - были спроектированы не то что без трёхмерного моделирования, даже без компьютера! На кульманах чертили, тушью перечерчивали, и множили множили множили, а потом строили, и ничего - летают!

Летают. Но дорого, плохо, некомфортно для пассажиров и т.д.
Самолет проектировали 10 лет, а потом еще 20 лет улучшали конструкцию.
Сейчас именно авиастроение является новатором по внедрению новых технологий. Ноутбуки на рабочем месте на производстве - давно реальность сегодняшнего дня. Есть спец. системы цифрового производства, которые предусматривают наличие автоматизированного рабочего места на производстве.

Цитата: Сообщение от cybec Когда десятки трубопроводов переплетены между собой, то чертеж теряет свою основную функцию. Видимо есть области наукоемкого производства, которые Вам не знакомы. _____________________ В чем, по-вашему, вообще функция чертежа? В чем ее основная?

Функция чертежа - раскрыть информацию о геометрии и формах объекта реального мира, показать информацию о всех необходимых размерах объекта, показать информацию о допусках на размеры, о допусках на отклонение от геометрической формы и расположения поверхностей, о технологических базах, о технических требований к изготовлению, транспортировке, защитному покрытию, упаковке, маркировке, сборке.

Ответьте честно, положа правую руку на левое сердце! Трубопроводы не бывают переплетенными,

Вы не видели такие трубопроводы или их не бывает? Это две большие разницы.

Что такое наукоемкое производство? Мне, к вашему сожалению, знакомы и производство, и разумные наукоемкие технологии. И особенно радуюсь, если они (н/ё технологии) созданы нашими учеными и инженерами.

Это хороший вопрос. Скажем так. Это промышленное производство, в котором на этапах жизненного цикла изделия от маркетинга до производства и технического обслуживания применяются наукоемкие технологии. Речь идет не только о технологиях проектирования, инженерного анализа, о научных изысканий, но и об эффективной организации работы предприятия как вида деятельности - внедрение систем управления предприятием, систем принятия решения, систем анализа рисков, систем управлением жизненным циклом изделия, систем менеджмента качества, экологического менеджмента и т.д.

DEM, да, объясняет, но игнорировать взахлёбный восторг дизайнера (не важно, образование такое у него или должность), считаю, нельзя. Ибо хороший инженер, но с неустоявшимися собственными представлениями поверит его пропаганде, и это будет грустно - одним потенциально хорошим инженером станет меньше.

Если хороший инженер поверит в технологии будущего -он станет только лучше.

[Müller]

Честное слово - второй день смеюсь!
Сначала представил себе монтажников-арматурщиков с ноутбуками на 30-ти градусном морозе (батареики-то замёрзли), потом горняков с ноутбуками, потом простого электрика - кабель по ноутбуку прокладывает ( и при этом страшно матерится), ну а маляры-штукатуры меня просто уже добили. Вообще то у этой братии рука меньше гранённого стакана не сжимается ...
"Всеобщей компютерной грамотностью по культуре производства и строительства!!!"
А насчёт "плохих старых самолётов" - я шляпу снимаю перед теми спецами за их умение, глубокие знания и просто иногда героизм.

[cybec]

Сначала представил себе монтажников-арматурщиков с ноутбуками на 30-ти градусном морозе (батареики-то замёрзли), потом горняков с ноутбуками, потом простого электрика - кабель по ноутбуку прокладывает ( и при этом страшно матерится), ну а маляры-штукатуры меня просто уже добили. Вообще то у этой братии рука меньше гранённого стакана не сжимается ...

Итальянцы или даже югославы работают в России по другому.

Иногда важнее даже не сократить издержки, а макисмально сократить сроки на проектирование и монтаж. Сегодня - это важное конкурентное приемущество.

Но очевидность этоголучше видна со стороны топ менеджемента.

[Profan]

Вообще-то тема называется
Проектирование ближайшего будущего
а здесь совсем о другом лясы точат. Теперь мы знаем, что проектировать (а точнее - прогнозировать) ближайшее будущее - дело неблагодарное и даже бессмысленное.

[HG]

Сообщение от cybec Итальянцы или даже югославы работают в России по другому. Иногда важнее даже не сократить издержки, а макисмально сократить сроки на проектирование и монтаж. Сегодня - это важное конкурентное приемущество. Но очевидность этоголучше видна со стороны топ менеджемента.

Итальянцы и югославы действительно работают по другому. Но при этом рабочие с ноутбуками по стройке не лазают. Не скажу за итальянцев, а с югославами сталкивался, так их рабочих от наших отличает в основном отношение к работе и соответственная культура производства, ну и еще не пьют на рабочем месте (хотя иногда пьют, в обед, 50 грамм ракии и не больше - представьте чтобы наш рабочий на этом остановился). А технологии СМР у них принципильно ничем особенным не отличаются от наших.

[BM60]

А мне эта "дискуссия" (особенно после постов №68, 69 и 71) запахла навязчивой ПРЕЗЕНТАЦИЕЙ идей Проектирования Новых Технологий Новых Производств в Новых Экономических Условиях на примере гипотетического проекта в гипотетической цивилизации.
На вопросы тупых журналистов весьма простанно, но красиво и убежденно отвечал Главный идеолог и пропогандист (ГИП=?!) идеи (ГИПИ=!), доктор дизайнерских наук, профессор ...

Сколько "яда" вылито (явного и разумеемого), а Идея еще живет и даже (у кого-то) находит поддержку.

Переплетенный тр-д = тр-д завязанный в узел...
Хоть бы в кавычки заключил ("п... т...")

[MMV]

Шутки шутками, а мало ли... все возможно...

[BM60]

Сообщение от cybec ...не сократить издержки, а макисмально сократить сроки на проектирование и монтаж. Сегодня - это важное конкурентное приемущество. Но очевидность этоголучше видна со стороны топ менеджемента.

Ну, не могу больше!!!
ЕСЛИ на ... очевидность будеть глядеть ТОПманагер, то дело - труба!
Читать топманагерские книжки вредно, нарисуй-ка лучше что-нибудь в 3Д, земное и полезное. С переплетенными трубопроводами.

[cybec]

Сообщение от BM60 А мне эта "дискуссия" (особенно после постов №68, 69 и 71) запахла навязчивой ПРЕЗЕНТАЦИЕЙ идей Проектирования Новых Технологий Новых Производств в Новых Экономических Условиях на примере гипотетического проекта в гипотетической цивилизации. На вопросы тупых журналистов весьма простанно, но красиво и убежденно отвечал Главный идеолог и пропогандист (ГИП=?!) идеи (ГИПИ=!), доктор дизайнерских наук, профессор ... Сколько "яда" вылито (явного и разумеемого), а Идея еще живет и даже (у кого-то) находит поддержку. Переплетенный тр-д = тр-д завязанный в узел... Хоть бы в кавычки заключил ("п... т...")

Есть конкретные примеры конкретных российских компаний, которые работают по-другому.


Если говорить о строительстве...
Например, есть компания, которая занимается проектированием фонтанов (она как раз работает по-старому).
Вроде бы ничего сложного нет - скомпоновать форсунки, определиться с формой бассейнов, разработать решение по световому оформлению. А на основе этого скомпоновать трубопроводы, насосные станции, арматуры, спроектировать подсобные помещения, инженерные сети. Но получается, что каждый новый объект состоит из одних и тех же кирпичиков, а проектируется каждый раз заново.

В итоге возникают издержки в виде потери времени и денег. Кроме того снижается качество за счет инженерных ошибок.
А ведь можно было применить при проектировании системы CAD/CAM/CAE CATIA v5, кастомизирировать систему, создать параметрически изменяемые типовые проекты, создать каталоги стандартных и покупных изделий. Сформулировать тех. задание в виде Excel таблицы с параметрами проекта. А потом менеджер заполняет Excel таблицу, таблица загружается в CAD/CAM/CAE CATIA v5. Проект перестраивается... И через пару часов ГИП имеет на руках все чертежи. Уже без ошибок. Кроме того, у ГИП есть цифровой макет изделия в 3D виде. И принимать монтажные работы ГИП будет с ноутбуком.

[kp+]

Эх, пофлудю!!!!!!
HG, полностью поддерживаю. Когда говорят "Пьяные сварщики вашими бумажками подотрутся", значит, денег на строительство выделили 1 коп., а на з/п строителям - 0,0001 коп. Потому и такое отношение ко всему.
Ноут у каждого первого рабочего - конечно, бред. Ноуты у прораба и бригадиров - то, к чему надо стремится. А про мороз и грязь не рассказывайте - давно есть ноуты для таких условий c корупсами IP65. Про цены молчу. Понятно, что подрядчик скорее обновит свою машину и особняк, чем купит такое оборудование. Но стремиться к этому надо!

[zenon]

Offtop: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=315921&postcount=11

[BM60]

Похоже, все, кроме меня, порядком устали сопротивляться.
Но и я тоже на "последнем вздохе" и из последних сил.
Счастья Вам, дорогой cybec.
И воплощения Новых идей в должности ГИПИ'а с чертежами в ноутбуке на поясе, таблицами в менеджере в рюкзаке и плоттером на КАМАзе.

Ага-а! Я понял, почему cybec так убежденно-настойчив. Его ник надо читать как сокращенное от кибернетик.
Теперь лично мне все сразу стало понятно, и я искренне рад его прогрессивно-гипотетическому мышлению, но и сочувствую нашему земному невежеству и консерватизьььму.
Мужики, срочно учитесь кибернетике и на кибернетиков, это наука будушего и о будущем!

[Müller]

Теперь чёйто смех пропал.
Пару недель назад нам предрекели, что проектировщики (и конструкторы) постепенно вымрут. Останутся одни манаджеры и компютеры. Всё будет проектироваться автоматически.