[Alxd]

Не знаю о чем Вы спорите... раньше ребята шли в армию долг отдать Родине. Я лично долга перед Родиной не чувствую. За что я ей должен? Что она мне такого дала, что я ей должен? Сейчас детсады, школы, ВУЗы, больницы, поликлиники, квартиры... ВСЕ платно. Я за все расплачиваюсь. И еще должен? С чего вдруг?!
Не вижу смысла служить в армии вообще. Его просто нет и все. Пустота. Вакуум.

[Vova]

Несколько разрозненных соображений:
1. Разница в риске между службой в армии и автомобилезацией огромная. В первом случае присутствует насилие над личностью. Во втором-плата за удовольствие. Вроде вензаболеваний.
2. Нужна-ли армия? Безусловно, нет вопросов, и никто не оспаривает этот факт. Хватит-ли на нее людей, с соответствующим призваниям? То есть тех, кто с детства мечтал быть военным? Однозначно нет. Могут мечтать быть военными дети офицеров или дети тех, кто находится рядом с гарнизонами. Значит, при комплектации армии на этот фактор (призвание) не следует обращать внимания. Как почти не обращают внимание на призвание при поступлении в вузы. Главное-сдать экзамены.
3. Так где-же взять людей? Либо призывать всех, достигших возраста, либо нанимать за деньги, то есть создать профессиональную армию. Но и там будет такой-же процент тех, чье призвание, и без него, как и в повседневной жизни. То есть нужны дополнительные фантики. В американской армии много фантиков. Например, бесплатная учеба в колледже после службы. А это огромные деньги, десятки тысячь долларов.
4. А американской армии раньше был призыв, но они как-то очень быстро перешли на профессианалов, за несколько лет. Почему-же в России столько лет идут разговоры, а воз и ныне там? Может, переход кому-то невыгоден и его оттягивают? Ведь был период теплых отношений с вероятным противником. Почему не воспользовались? Кстати, американцы перешли на профи в разгар холодной войны.
5. Будет ли в проф. армии дедовщина? Ведь те-же молодые люди там будут, разве что на годок-другой постарше. Допустим, отбракуют наркоманов и полупреступников. Армия оттянет на себя положительных личностей. Так в обычной жизни уменьшится их прослойка. И будут-ли фантики привлекательными для принятия решения идти служить? Например, те, кто хотят учится априори положительные. Дать им денег на учебу после службы? Так ведь это не столь дорого, как в той-же Америке
6. Таким образом, задача заключается в том, чтобы поднять моральные устои общества до такого уровня, где прослойка "негативных" элементов бы становилась меньше и меньше. При более положительном обществе -с точки зрения дедовщины-не так важно, провессиональная или призывная армия у государства.
6. Альтернативщики по-идее должны быть очень небольшим прицентом от общей численности рядовых в армии. Но если армия уменьшает свою численность, то процент альтернативщиков может увеличиваться, чтобы все молодые люди отдали свой долг тем или иным способом, если такой пункт в Конституции присутствует

[DY]

1. Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации.

Вот эта фраза правильная!
Дальше идет лабуда...
кто решил что защита отечества только в военной службе???
Армия как и все в государстве должно быть профессиональным! Только профессионалы дают максимальную отдачу при хороших условиях (подготовка, уровень жизьни и т.д.) не зависимо от того кто ты - рабочий, ученый, военный...
Система в государстве должна работать синхронно без перекосов и "опасных" напряжений.
Лет 10-15 назад у нас резко в цене поднялись манагеры и управляющие - результат на сегодня всем виден. Когда в армии летать либо не начем, либо н екому.
У меня знакомый - летчик-истребитель на МиГ-29 летал, ушел из армии, только потому, что летать не давали (банально горючки не было), соответственно в семье появилась нехватка денег, а работать на стороне почему-то не получалось (Х.З. почему). Сейчас жалеет (земля не может не вертеться - пилот не может не летать), но другого выхода у него не было - семья понимаете ли. Да, сейчас летает в частном аэроклубе (денег хватает), но скорости уже не те.
К чему это я...

К тому, что все профессии нужны и все профессии важны!

Как вариант, любой гражданин может отдать долг деньгами в виде налога с фиксированной ставкой (либо плати, либо зарабатывай), только что бы деньги ушли не лично прапору в военкомате (как взятка), а дошли до того парня (целевое финансирование), который - и за меня и за тебя сапоги топчет и зарплату за это получает.
Что бы, и обмундирование у него было, и орудие "труда" современное, и обед, и ужин, и завтрак, и деньги жить достойно, и много чего еще!
Конечно в нашей стране найдутся "умники" которые будут искать предлог и тут долг зажать, тогда надо включить государственный "счетчик" по истечении которого отправляем в сибирь бесплатно работать на 5-6 лет. Вот тут появляется выбор работать и зарабатывать сразу в 19 лет или после института в течении года (двух), или получить профессию военного, что то же не плохо.

А халява, даже если она государственная, не факт, что во благо будет. Сегодня срочная служба (в общей массе) - именно халява - набрать бойцов и не вложить средства, ведь русский мужик, если надо и с вилами на врага пойдет из последних сил (за счет второго дыхания). При этом государство (чиновники) пытается выправить ситуацию (отчитаться) за счет студентов и молодых отцов. Думать чиновникам лень, да и не могут в большинстве своем простейший закон сохранения, если где-то что-то прибыло, то где-то это что-то убыло, и тот забыли.

Яркий пример следующий пост:

Сообщение от Alxd Не знаю о чем Вы спорите... раньше ребята шли в армию долг отдать Родине. Я лично долга перед Родиной не чувствую. За что я ей должен? Что она мне такого дала, что я ей должен? Сейчас детсады, школы, ВУЗы, больницы, поликлиники, квартиры... ВСЕ платно. Я за все расплачиваюсь. И еще должен? С чего вдруг?! Не вижу смысла служить в армии вообще. Его просто нет и все. Пустота. Вакуум.

Действительно в чем долг гражданина РФ перед Отчизной???
Что государство сделало такого, что бы гражданин почувствовал себя в долгу перед государством???

[Кочетков Андрей]

Сообщение от DY Действительно в чем долг гражданина РФ перед Отчизной??? Что государство сделало такого, что бы гражданин почувствовал себя в долгу перед государством???

А вот тут я не могу согласиться.
Нам РФ дает хотя бы зарабатывать деньги.
Если хочешь заработать деньги - ради бога - крутись, зарабатывай.
Это вам не Узбекистан и не Венесуэлла с их "национализацией", где и сысла нет работать - все равно отберут, и возможности.

Еще раз, разговор не идет о том, чтобы пользоваться возможностями, предоставляемыми государством и при этом ничего не давать взамен.
В этом случае вас просто сожрут (за дело).
Другой вопрос, что "отдавать взамен" можно не обязательно армейской службой.

[Sergentiy]

Всякое бывает... Сам я не служил, но расскажу пару примеров о своих знакомых.
Пример 1. Одноклассник бывший, вполне нормальный человек, не сдал вовремя сессию в институте и пошел в армию. Родня помогла пристроиться в элитную по местным меркам часть, недалеко от дома. Забрали его по весне. На Новый год дали ему увольнительную, ну приехал он домой, и ко мне в гости зашел. Разговариваешь с ним, и буквально видишь, как долго он реагирует на любой вопрос, натурально "тормозит". Забитый, зашуганный весь. Его мать, видя такое, кучу денег потратила, чтобы его комиссовали. И до нормального, предармейского состояния он потом несколько лет отходил.
Пример 2. Знакомый стремился в армию целенаправленно. Его дедушка, бывалый офицер-вояка, долго готовил внука к службе. Парень усиленно занимался спортом, читал всякую литературу патриотическую, и так далее... Короче, к вящей радости его, пришла повестка и пошел он отдавать долг Родине. Когда через полгода его комиссовали, его было не узнать- скелет натуральный, боится собственной тени и при каждом упоминании об армии трясется и вздрагивает...
Пример 3. Еще один одноклассник, был чистым ботаником. Он был спецом по древней истории. Он знал биографии всех римских императоров, наизусть цитировал Тацита... После школы учиться ему не довелось, на дворе было начало девяностых и с деньгами на учебу были проблемы. Пошел он в армию... Вернулся абсолютно другим человеком. Сейчас он работает сантехником за копейки, и трезвым я его уже несколько лет не видел...
Вот такие мои веселые песни...

[T-Yoke]

Сообщение от DY Действительно в чем долг гражданина РФ перед Отчизной??? Что государство сделало такого, что бы гражданин почувствовал себя в долгу перед государством???

Да-а-а!
Такого меркантильного цинизма, даже мой спокойный характер не выдерживает. Для меня с самых ранних лет, понятия Родина и Мать одно и тоже. И это не от понтов, это по жизни.
И представить себе что я к матери отношусь по принципу, "а что ты мне дала, что бы я тебя любил?" не предствляю.
Матерей и родину не выбирают, хотя они бывают очень некрасивые.
Но вот, защищать я её буду всегда, а тем более когда её оплевывают.
А жить-то ты можешь с кем угодно, и где угодно, где теплей, и где сытней. Хоть в Англии, хоть в Америке, хоть в Антарктиде.

[виталич]

Могу продолжить.
Один из моих одноклассников после школы учиться не хотел, поскольку его привание было - мастерить, руками. Он с детства увлекся этим (в КЮТе пропадал днями и ночами). Закончив школу (в 16 лет), он пошел работать слесарем в одно уважаемое НИИ. Через два года у него был 7 разряд (9-ти разрядная сетка), короче без преувеличения, золотые руки, начальство его очень ценило. А тут и 18 исполнилось, надо в армию, а у него зрение -6 (с детства). Короче - стройбат. НИИ в перечень ВПК не входил, отсрочка ему, как незаменимому спецу была не положена. Потребовалось вмешательство директора НИИ и несколько танн мелаллопроката (в виде двух гаражей, изготовленных институтскими умельцами - военкому и начальнику призывной комиссии, с доставкой на место). В общем зрение вдруг стремительно ухудшилось до -9, и все остались довольны. А если бы не пройдоха-директор, то что? Золотыми руками землю кидать или кирпичи подносить? Это как - государственный подход? За неделю он на своем рабочем месте отваливал государству больше "долга" чем отдал бы за полгода с лопатой и кайлом...
А что касается защиты Родины, то об это и спорить не стоит. Я уверен, что все здесь высказавшиеся в случае необходимости (не дай Бог, конечно) возьмут в руки оружие для защиты Отечества. Но ОТЕЧЕСТВА, а не чиновников, которым сегодняшняя ситуация в армии и вокруг нее выгодна со всех точек зрения.
А пока в государстве бардак. В армии, соответственно, - тоже. И это закономерно, так и должно быть. Ведь армия - часть государства.
Не знаю, чего Вы еще хотите...

[игорёк]

Для начала хотел бы напомнить ROST что Вы не ответил на поставленный Вам вопрос.

а вы в каком году служили?

Также мне хотелось бы узнать место службы.
Что на счет наркоманов и шпаны всякой, то даже если на улице будет каждый второй наркоман, это не дает право старослужащим издеваться над молодыми, потому что это другой вопрос и другие решения. (уголовные) Что по поводу перо под ребро получить, так его можно получить и от наркомана, и от обиженного "ВДВ"-шника, и от рецедевиста, но никому и в голову не приходит мысль воспитывать рецедевиста в армии.
Реч идет о НОРМАЛЬНЫХ парнях, которые туда уходят, и оттуда возвращаются звери. В 65-ом посте во втором примере, я думаю парень (который был НОРМАЛЬНЫМ) прийдя с армии просто прикололся и вел себя так несколько лет. Ему наверно было классно в армии и Родину он в ближайшее время не забудет.
Рядовой Сычев, еще один "негодяй" решил себе трешку "отхапать"
http://www.izvestia.ru/russia/article3104794/

T-Yoke

Но вот, защищать я её буду всегда, а тем более когда её оплевывают.(Родину)

Ну к примеру я и не спорю по этому поводу, только хотелось бы знать «с чего начинается родина?»
«С той песни, что пела нам мать?» или может с продажных военкомов, с изувеченных защитников Родины просящих милостыню (я не отрицаю что не все кто поросят милостыню служили). А вы не пробовали подойти к человеку который пришел из армии калекой, спросить как сильно он любит свою родину и какое для него различие между Матерью и Родиной.
Не надо судить по себе!!! Вы не выехали из части на инвалидной коляске!
В случае с рядовым Сычевым, самым глупым будет обвинить сержантов или командиров части. Сослуживцы это сделали потому что им позволили. Тогда возникает вопрос «Кто виноват?» А действительно кто виноват? Кто виноват что у военных такая маленькая зарплата. Кто виноват что свои деньги контрактники вытягивают из государства только через суд. Кто виноват в том, что все знают что в военкомате берут взятки, но ничего сделать не могут.
Мне бы хотелось узнать мнение, не сидящих за своими компами, инженеров и архитекторов, а того кто почувствовал на своей шкуре «любовь Родины».

Нам РФ дает хотя бы зарабатывать деньги. Если хочешь заработать деньги - ради бога - крутись, зарабатывай. Это вам не Узбекистан и не Венесуэлла с их "национализацией", где и сысла нет работать - все равно отберут, и возможности.

Почему вы приводите в пример Узбекистан и Венесуэлу? Почему не ряд западных стран где квалифицированный труд оплачивается соответственно, где оказывают бесплатную медицинскую помощь?
Если хочешь – крутись зарабатывай…… Я думаю рядовому Сычеву сильно надо крутиться чтоб заработать себе на хлеб. А его «щедрой помощи» от государства вам бы не хотелось получать ежемесячно. Кстати,

По словам Сычевой, «никаких денег за увечья мы ни от кого не получали». «Единственное пособие, на которое я все покупаю, приходит с родины, из Екатеринбурга, от одной пенсионерки. Узнав о нашем горе, она стала присылать нам с Андрюшей по 1.000 рублей в месяц со своей пенсии», – сказала Галина Павловна.

http://uralpolit.ru/news/russia/11-1...age_43480.html

[виталич]

Игорек прав, мне кажется.
ИМХО государство должно, по определению, заботиться о государственных людях, каковыми являются военнослужащие. И если (не дай Бог) государственный человек потерял трудоспособность на государственной службе, оно должно обеспечить ему достойную жизнь не зависимо от того, по какой причине это произошло - в результате дедовщина, по трагическому стечению обстоятельств или по дурости потерпевшего. Первые две причины в комментариях не нуждаются, а что касается третей - если ты такого дурня призвал на гос. службу - то кто тебе виноват, теперь уж расплачивайся. Может в другой раз будешь осмотрительней (хотя в это как-то с трудом верится)...

[Sopro]

Сообщение от Vova Кстати, последние годы работает программа по которой студенты со всего мира едут в США летом на работу, и она говорила, таких из России (а может, по-миру?) чуть-ли не сотни тысяч. Все эти студенты вернутся домой не только с деньгами, но и с английским (не будет проблем с автокадом) и с не самыми плохими впечатлениями от Америки и от простых американцев.

Не последние годы, а уже много-много лет (наверно даже десятков лет). Правда из 4-х месяцев пребывания и работы первые 3 только лишь окупают затраты на поездку (да и то при условии , что работаешь на двух работах, т.е по 12 часов в день). А стоит это удовольствие порядка 70-80 тысяч рублей. Что касается России, здесь используется тяга молодых россиян ко всему американскому как к чему то особому, высшему, лучшему. На практике - неприкрытая эксплуатация за 2-4 доллара в час и никаких гарантий. Америка - рай для американцев, но не для гастарбайтеров.

[Паша П.М.]

Сообщение от Alxd Не знаю о чем Вы спорите... раньше ребята шли в армию долг отдать Родине. Я лично долга перед Родиной не чувствую. За что я ей должен? Что она мне такого дала, что я ей должен? Сейчас детсады, школы, ВУЗы, больницы, поликлиники, квартиры... ВСЕ платно. Я за все расплачиваюсь. И еще должен? С чего вдруг?! Не вижу смысла служить в армии вообще. Его просто нет и все. Пустота. Вакуум.

Поддерживаю! У меня тоже долгов нет!

[виталич]

Сообщение от Паша П.М. Поддерживаю! У меня тоже долгов нет!

А вот здесь Вы не правы, уважаемый. Хотябы по тому, что эта земля вскормила Ваших пращуров (простите за некую высокопарность), без которых и Вас-то не было бы. Если у Вас нет долга перед памятью предков, то это уже патология.

[Паша П.М.]

спорный вопрос

[игорёк]

Еще мне интересно мнение окружающих по поводу отмены отсрочки отцам, у которых дети до трех. Государство собирается выплачивать(или уже выплачивает) пособие матерям.
Так вот вопрос!
Кто из здесь присутствующих готов оставить своего ребенка и жену проживать на это пособие???
Могу предположить что не многие. Тогда КТО и ЗАЧЕМ издают такие законы и придумывают такие отмены отсрочек.
Наверно те кто во главе этой самой, горячо любимой Родины.

[T-Yoke]

игорёк

T-Yoke Но вот, защищать я её буду всегда, а тем более когда её оплевывают.(Родину) Ну к примеру я и не спорю по этому поводу, только хотелось бы знать «с чего начинается родина?» «С той песни, что пела нам мать?» или может с продажных военкомов, с изувеченных защитников Родины просящих милостыню (я не отрицаю что не все кто поросят милостыню служили). А вы не пробовали подойти к человеку который пришел из армии калекой, спросить как сильно он любит свою родину и какое для него различие между Матерью и Родиной. Не надо судить по себе!!! Вы не выехали из части на инвалидной коляске!...

Но я своих друзей в Афган провожал, и не всех живыми встретил...
А с теми кто там был, и увечным приехал, тоже знаком.

[holstenman]

Что касается России, здесь используется тяга молодых россиян ко всему американскому как к чему то особому, высшему, лучшему. На практике - неприкрытая эксплуатация за 2-4 доллара в час и никаких гарантий. Америка - рай для американцев, но не для гастарбайтеров.

- хорошо, посчитаем. 2 у.е. * 8 часов * 20 дней=320 у.е. Или 4 у.е. * 8 часов * 20 дней =640 у.е. Многие ли молодые россияне зарабатывают после ВУЗа во всех этих НИИ, КБ и пр. такие суммы? Напомню, - оклад инженера - 2100 руб. Доплата "молодому специалисту" - где-как, но в диапазоне 1500-3000 руб.

Кстати, есть у меня знакомый, - работали вместе. Учился он в Норвегии, на конструктора. Так вот, подрабатывая уборщиком на тамошнем мясокомбинате, он получал 8 у.е. в час. Потом перевелся на ступеньку выше - то ли сосиски заворачивал на конвейере, то ли еще что - 12 у.е. в час. Т.е. если опять-таки посчитать (а не молоть языком попусту, дескать, наше государство нас любит, а иностранцы используют) - 8 у.е.*8 часов * 20 дней=1280 у.е. По второму варианту - 1920 у.е. Плюс к этому имел стипендию - около 500 у.е. в месяц.

Вообще это очень показательная ситуация, когда Россию начинают сравнивать, например, с Венесуэлой или Узбекистаном - мол, там еще хуже. "Скажите спасибо, что вам Родина дает возможность работать". За что спасибо-то? За то, что работая инженерами здесь, мы получаем в 4-5 раз меньше денег, чем если бы работали инженерами во Франции, Германии, Штатах? - По сути дела, это мы здесь гастарбайтеры. Мировые компании, зная уровень зарплат в России, основывают здесь свои филиалы. И - отечественные инженеры работают, за тысячу долларов в месяц, выполняя черновую работу. Пересчитывая, например, в Excel'е результаты конечно-элементных расчетов для всех этих зарубежных аэробусов. И это не самый плохой вариант, т.к. работая в отечественном КБ, вы тысячи долларов не увидите.

Это касательно денег. А вот касательно армии - есть много людей, отсуживших в ней в еще советское время. Они привыкли обозначать словом "понос" информацию о дедовщине (я привел два случая из своего окружения, - не из новостей на мейлру или еще откуда-нибудь. Все равно - "понос"). Рядовой Сычев? Да бросьте, в автомобильных авариях гораздо больше народу калечится. - Но почему-то при этом своих детей не спешат отдавать в армию. Тут они как-то осекаются и начинают мямлить - "ну, армия уже не та, что была раньше. Ну на гражданке он нужнее" и т.д...

[ЖЕСТЯНЩИК]

Блин, читать противно...
"я не служил, но мне рассказывали..."
"у меня долгов нет..."
"армия должна быть профессиональной..."

А кто вас защищать будет, от тех же чехов? Как дом взрывают в Москве, все на очко садятся, а как отпустило, так давай слезлвые истории по разорванных расказывать... Так им прикольно, они ж мечтают умереть, чтоб в рай к девам попасть... А вы видели, что они с нашими пацанами делают?!!!
"Армия должна быть профессиональной. Но пусть там служат кто-нибудь, а не я..." А я буду по 3-4 косоря зашибать и рассуждать про дебилов и про свою независимость. А лейтенант, "профессинал", будет службу нести на боевом дежурстве, неделю под землей сидет, а потом неделю калымить где-нибудь в охране, потому-что на оклад просто не прожить. Он же за баблом пошел служить, а по тому что еще что-то осталось от ТЕХ фильмов. А вы знаете, сколько получает лейтенант? А вы готовы из 3-4 косорей отдавать 2-3 на ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ армию?
А что за крики подымаются? Сычев! Сычев! Блин, а на гражданке нет издевательств? Сколько издевательств на своими товарищами, тупых и бессмысленных? И приходят служить не с луны же, а из того же общества. где мы все с вами. И приходят еще те кадры! А почему Сычев попал в армию со своим заболеванием? Может, его гражданское общество, гражданские врачи недолечили?
Блин, сколько призовника приходит, блин, ЧИТАТЬ не умеют!!!
Так армия их УЧИТ!!! Школа не научила, а офицеры учат читать! Учат спать на постельном белье, учат зубы читить, учат на зарядку бегать...
А потом все это называют ИЗДЕВАТЕЛЬСТВОМ! Зачем моего ребенка заставляют бегать на зарядку! Ему ведь этого всег не надо!!
Кто подтягивается 19 раз, подтянется и 20, и 25, а кто болтается, как мешок с говном. тот в нужный момент не сможет для товарищей ничего сделать. Потому что просто сил не хватит. Ни физических, ни психологических. Тот не мужик, а именно педерат.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Народ, гасим эмоции. Так ничего хорошего не получится.

[ASLYS]

А кто вас защищать будет, от тех же чехов? Как дом взрывают в Москве, все на очко садятся,

а разве чехи дома в москве взрывали???
а может быть и в ню ёрке чехи небоскребы снесли???

[holstenman]

А кто вас защищать будет, от тех же чехов? Как дом взрывают в Москве, все на очко садятся, а как отпустило, так давай слезлвые истории по разорванных расказывать...

-я предпочел бы, чтобы меня и моих близких защищали не те люди, которые устроили бойню на "норд-осте" или в Беслане.

Тем более, не доказано, что дома взрывали чеченцы. Есть и другое мнение. Я не могу посоветовать вам купить фильмы на эту тему, т.к. в России они запрещены.

Мы все вообще-то платим налоги. 15-20 тысяч рублей в месяц, а именно столько вычитает государство из моей зарплаты, - по-моему не такая уж плохая сумма. А если учесть, что мой работодатель платит еще больше, то мне лично непонятно, почему нашу армию нельзя сделать профессиональной.

"Офицеры учат читать" - в армии учат читать? Зубы чистить? Кого там готовят? Защитников Отечества или пионеров? Курам на смех такая армия...