[X-DeViL]

Хотелось бы узнать (и поделиться своим опытом тоже) кто как собирает большие схемы в СКАДе (например многоэтажное здание). Имеется ввиду используете ли ВЫ какие-то другие программы для предварительной сборки...

Мой алгоритм такой:
1. Делаю в 3Д !!стержнями!! и 3ДФАЙСАМИ(для контроля схемы больше ни для чего...) в автокаде схему... стены, плиты, ростверки, сваи...
2. Экспортирую в DXF...
3. DXF -> SCAD
4. А дальше "руками"(не аутоматично, как в Форуме, кнопочку нажал и готово) триангулирую схему. Ну затем ее считаем

[Дмитрий]

maestro

...да и использую в основном другую расчетную прогу... Какую?

Stark ES

Не знаю как счас, в свете выхода Лиры 9.2, но не так давно апологетов Лиры упрекали в том, что в ней реализована только ущербная сниповская методика определения пульсационной составляющей ветровой нагрузки (консольно-маятниковая модель), пригодная только для довольно узкого класса сооружений.
Сейчас есть "Рекомендации..." (кстати, они выложены в нормативах), расчет по которым уже требуют московские городские строительные нормы и "Положение..." о высотных зданиях.

С объемными элементами железобетона, в принципе, понятно.

[maestro]

Net

Дело в том, что расчет по сейсмике я представляю в общем виде: я его никогда не делал . В местности, где я работаю, главная проблема- просадочные грунты и высокие грунтовые воды, а не землетрясение... Поэтому я не спец по таким расчетам и честно говоря, не могу спорить с человеком расчитавшим на сейсмику хоть одну многоэтажку.
Однако почему-то мне кажется, что вы преувеличиваете проблему. На семинарах по Лире я общался с людьми, считающими сейсмику. Я не помню указанной вами проблемы. Предлагаю позвать инженера сопровождения Лиры для того, чтобы он ответил на эти вопросы. В принципе, они мне тоже интерсены. Согласны?

Дмитрий

Stark ES- это чья? Московская? Аааа... вспомнил... Там еще процессор расчетный буржуйский, а оболочки- нашенские (вернее вашенские ) Интересная прога.... Посмотрел... А геометрическая и физические нелинейности? Хмм... А быстродействие? Скоко он матрицу на 500 000 раскладывать будет? А пределы есть на размер матрицы?

О ветре. Насколько я уразумел- это ваши, российские рекомендации.. Звучит убедительно. Но формально говоря, соответствия СНиП вполне достаточно для нашей расчетной проги. Надо спросить лировцев, что они думают по данному поводу. С их интеллектуальной базой, я не думаю, что им реализовать некий алгоритм- напряг. Думаю, дело в чем-то другом. Давай об этом тоже спросим инженера сопровождения Лиры. Я думаю, он зайдет ответить на вопросы, если мы его попросим.

[Дмитрий]

maestro

Насколько я понял, вопрос ставился не только про сейсмику, а вообще... Дело в том, что если считать на динамику (собственные или вынужденные колебания) что-то совместно с основанием (упругое основание винклера/пастернака или объемные элементы) есть такая проблема, что обычные и динамические характеристики грунта резко различаются (есть динамический модуль упругости). Из-за этого результаты расчета в этом случае (частоты, амплитуды) могут быть неверными.

Stark ES (MicroFE) в основном нашенская прога... И решатель у нее, оказывается наши делали (по заказу немцев).
Геометрическая нелинейность есть - т.н. теория II порядка; физическая - для железобетона (слоистая модель материала), но в нелинейной постановке вычисляются только деформации, в общем, недоделано...
Быстродействие решателя - вполне на уровне, ограничений на размерность задачи, по словам разработчиков, нет (возможности машины), но реально большие задачи (запрос на память свыше 1,3 Гб)посчитать не удается... Видимо есть какие-то проблемы с использованием большого кол-ва оперативки или свопингом в случае нехватки оной...
Но это ладно, не каждый день такие задачки решать... Обычные задачи (30 - 50 тыс. элементов) 3 - 5 мин на довольно неплохой машине.
Больше раздражают тормоза и глюки графической оболочки. Например, совершенно невозможно распечатать вид большой КЭ-модели
Есть реально работающая автоматическая генерация сеток из позиционных моделей (плиты, балки, колонны, дырки), созданных в модуле ProFet (отдаленно напоминает Архикад), чем обычно пользуюсь...
НО, генерация далеко не идеальна, много ошибок, вырожденцев; часто с виду все нормально, но считать прога это отказывается...
Армирование в пластинах вычисляется в узлах (в Лире - в центрах тяжести КЭ) что часто дает подозрительные точечные всплески (в углах, пересечениях и т.п.), в разы отличающиеся от соседних значений.
В общем, геморроя хватает, хотя есть и фичи.

[maestro]

Дмитрий


Насколько я понял, вопрос ставился не только про сейсмику, а вообще... Дело в том, что если считать на динамику (собственные или вынужденные колебания) что-то совместно с основанием (упругое основание винклера/пастернака или объемные элементы) есть такая проблема, что обычные и динамические характеристики грунта резко различаются (есть динамический модуль упругости). Из-за этого результаты расчета в этом случае (частоты, амплитуды) могут быть неверными.


Как мы все знаем, для грунтов точность "плюс-минус лапоть" часто является не только достаточной, но и единственно возможной в разумные сроки за хоть какие-то конкретные деньги. Определение коэффициентов постели для статики и их распределение в плане для фундаментных плит- уже само по себе хааааарошая задачка. Ну.. А для динамики- тем более. Единственное, что успокаивает, так это здравый рассудок. Массивным ж/б конструкцим все эти ветровые кобеляния и пульсации нужны, как зайцу стоп-сигнал на заднем месте А для тех конструкций, для которых важнапульсация- металл, трубы, там с требованиями к упругому основанию и точности его моделирования попроще из-за того, что там фундаменты небольшие сами по себе.


Быстродействие решателя - вполне на уровне, ограничений на размерность задачи, по словам разработчиков, нет (возможности машины), но реально большие задачи (запрос на память свыше 1,3 Гб)посчитать не удается... Видимо есть какие-то проблемы с использованием большого кол-ва оперативки или свопингом в случае нехватки оной...


Ну.. у меня Лира собсно оперативки берет немного... Даже для 750 000 неизвестных- не более 500Мб это точно. Более точно сказать не могу. А вот свопа 2-3 гэга скушать- это милое дело. Но это 9.2- там очень экономный новый скоростной решатель. А вот 9.0 у меня и по 10 гэг кушала на расчет под временные файлы.


Но это ладно, не каждый день такие задачки решать... Обычные задачи (30 - 50 тыс. элементов) 3 - 5 мин на довольно неплохой машине.


У меня уже почти год, как ничего меньше 500 тыс неизвестных не получается... Хотя.. Вот щас тут маленький блок здания.. Так всего 250 тыс влез. А обычно у меня блоки огромные.


Больше раздражают тормоза и глюки графической оболочки. Например, совершенно невозможно распечатать вид большой КЭ-модели


В Лире с этим проблем нет. Раздражает только то, что по секунде-второй ждать приходится, пока картинка отрисуется. Ну, с другой стороны 750тыс- тоже не мало.


Есть реально работающая автоматическая генерация сеток из позиционных моделей (плиты, балки, колонны, дырки), созданных в модуле ProFet (отдаленно напоминает Архикад), чем обычно пользуюсь...
НО, генерация далеко не идеальна, много ошибок, вырожденцев; часто с виду все нормально, но считать прога это отказывается...


Это и в Лире есть. Есть там инструмент пересечения блоков из оболочек и стержней? Очень удобно. А еще теперь есть в 9,2 фильтр по геометрии. Типа выдели все стрежни длиной от 0,1 до 0,15 и все треугольники с уклами от 0 до 10 градусов. Классно.


Армирование в пластинах вычисляется в узлах (в Лире - в центрах тяжести КЭ) что часто дает подозрительные точечные всплески (в углах, пересечениях и т.п.), в разы отличающиеся от соседних значений.


Ну.. это не прога виновата, а хреновая триангуляция. У меня тоже такое бывает. Вычисление только в центре не спасет, хотя я и не понимаю, на фига по углам считать? Это все равно интерполяцией делается.


В общем, геморроя хватает, хотя есть и фичи.


Аналогически.

Кстати, спрашивал я про эти методики. Говорят- а на фиг? она не утверждена в России, она даже не утверждена в Москве, а только рекомендована.. Типа- пусть хоть ее в российские нормы ее протащат, а потом думать будем.

[Net]

Сообщение от maestro Как мы все знаем, для грунтов точность "плюс-минус лапоть" часто является не только достаточной, но и единственно возможной в разумные сроки за хоть какие-то конкретные деньги. Определение коэффициентов постели для статики и их распределение в плане для фундаментных плит- уже само по себе хааааарошая задачка. Ну.. А для динамики- тем более. Единственное, что успокаивает, так это здравый рассудок. Массивным ж/б конструкцим все эти ветровые кобеляния и пульсации нужны, как зайцу стоп-сигнал на заднем месте А для тех конструкций, для которых важнапульсация- металл, трубы, там с требованиями к упругому основанию и точности его моделирования попроще из-за того, что там фундаменты небольшие сами по себе.

Классно ответил: "Я считаю не правильно, ну и пусть, потому что , когда с грунтом завязываюсь и так много времени трачу. А если буду ковыряться в динамических свойствах грунта, то всё равно получу плюс минус лапоть."
Это по счастливой случайности попались тебе конструкции, в которых динамика не существенна. Сооружение с основанием часто моделируется, чтобы армирование плиты поменьше получить (не всегда конечно). Вот и толку от этой схемы, если точности пытаешься добиться моделированием грунта, а грунт берёшь плевать с какими характеристиками?

[Дмитрий]

maestro

Единственное, что успокаивает, так это здравый рассудок. Массивным ж/б конструкцим все эти ветровые кобеляния и пульсации нужны, как зайцу стоп-сигнал на заднем месте

Говоря о динамике, я знаю о мизерности усилий от пульсации ветра в ж/б каркасах и, тем более, фундаментах. Но ты не совсем прав:
1. массивность определяется не столько материалами, сколько конструктивной схемой и ограждающими конструкциями... Посмотри на современные каркасные здания с вентилируемым фасадом - язык не поворачивается назвать их массивными.
2. есть еще такие нормируемые параметры как ускорения колебаний (максимум 80 мм/с2) и вот тут-то начинаются сюрпризы. А податливость основания как-то учитывать надо, особенно в случае высотных зданий (качает их ветром не по-детски, не мои выдумки). И ж/б каркас не гарантирует тебе, что обитатели пентхаусов какой-нибуть 50-этажки не будут блевать при каждом дуновении ветра

Нет, динамика это стоп сигнал на жопе, по крайней мере, не всегда...

Ну.. у меня Лира собсно оперативки берет немного... Даже для 750 000 неизвестных- не более 500Мб это точно.

Потребный объем оперативки зависит не только от количества КЭ, но и от их "качества". Например, особенно ее кушают объемные элементы, которые я иногда пытаюсь использовать вместо упругого основания.
Но, похоже, STARK кушает оперативки больше Лиры, но зато, кажется, меньше использует хард.

Есть там инструмент пересечения блоков из оболочек и стержней? Очень удобно. А еще теперь есть в 9,2 фильтр по геометрии. Типа выдели все стрежни длиной от 0,1 до 0,15 и все треугольники с уклами от 0 до 10 градусов. Классно.

Есть всякие гипотезы совместности работы колонн и пластин. Фрагментация - по материалу, по типу КЭ (балки), ручками...

Ну.. это не прога виновата, а хреновая триангуляция.

Не знаю, что и сказать... Но факт остается фактом! В общем, надо разработчикам внедрять высокоточные КЭ с узлами не только в углах.
У них и точность на голову выше и матрицы меньше, чем при простом сгущении сеток.

Вычисление только в центре не спасет, хотя я и не понимаю, на фига по углам считать?

Разработчики говорят, что так круче: мол прога тебе выводит так как есть, "дословно" в узлах, а уж юзверь пусть сам осредняет как хочет. Потому как осреднение усилий в КЭ не есть истина в последней инстанции, потому как тут примешивается много факторов. Я уж не говорю, о том, что получается, когда одним КЭ моделируют целый пролет плиты. Что-то в этом, конечно, есть, но все равно как-то неудобно получается...
А неискушенный конструктор просто берет арматуру, от греха, по максимуму, перерасход (по сравнению с конструктором, считающим на Лире) получается в РАЗЫ.

[Николай Баглаев]

Немножко вмешаюсь....

По поводу выделения памяти - та память, которая пишется в протоколе для STARK ES - это вся память для решателя (с учетом swap файла).

Кроме того, возможно разбиение на подконструкции, что снижает требования к памяти.

[maestro]

Net

Все... задавил карочи, задавил Не надо меня демонизировать. Не такой уж разгильдяй, как могло показаться. Я чуть было аспирантом по ОиФ не стал... Правда потом в ЖБК подался. Поэтому уважение к грунту у меня в крови и огромное. Просто дело в том, что ведь на самом деле никто не знает, как считать и моделить грунт. В этом плане мне всегда нравился г. Клепиков... Но и он не ответил на все вопросы, зато много вопросов добавил. Вот и все. Главное, что я вынес из изучений оснований- это то, что точные решения в грунтах не возможны. Ну... как минимум из-за точности определения физ.-мех. свойств грунта, абстрактности многих вещей.... Например модуля деформации.. Из-за непоняток с переносом свойств грунта в прессиометре на громадный массив... Вот этим и объясняется мое спокойствие при разговоре о моделировании грунта. Как не моделируй- все равно вилами по воде писано. Там завтра трубопровод прорвет и все твое распределение коэффициента постели в плане полетит к чертовой бабушке. И как потом к этим жарким баталиям относится?
Сейчас, насколько я знаю, появилась истина в последней инстанции- объемный физически нелинейные КЭ грунтов в Лире. Так что это теперь- апогей расчета грунтов. Но каждый ли раз надо прибегать к таким средствам?


Это по счастливой случайности попались тебе конструкции, в которых динамика не существенна. Сооружение с основанием часто моделируется, чтобы армирование плиты поменьше получить (не всегда конечно). Вот и толку от этой схемы, если точности пытаешься добиться моделированием грунта, а грунт берёшь плевать с какими характеристиками?


Не плевать с какими, а заранее зная что эта туфта, но эти ритуалы нужно выполнить, чтобы не оскорбить богов проектирования но не более. Совместная работа основания и констукций здания- моя излюбленная тема. Я хорошо знаю, сколько арматуры можно сэкономить на фундаментной плите, если считать ей совместно с каркасом. Я сейчас просто говорю. что УТВЕРЖДЕННОЙ методики определения коэффициентов постели для динамического расчета нет. ПРи ее отсутствии все остальное- вобщем, досужие расуждения.
Те здания, для которых динамика играет рояль, обычна и ставят на сваи. А свая, в общем-то хорошо моделится пружинкой. В крайнем случае- односторонней пружинкой. Вот и все. А то, что можно поставить на естественное основания- как правило, не столь высотное. Вот тебе и ответ. Для зданий на естественном основании, как правило, динамика не играет роли. Я сказал- как правило. В принципе, можно представить небоскреб с плитой на скале, но скала- это опять-таки скала, а не те глинистые или песочные сопли, на которых мы часто строимся.

Дмитрий


1. массивность определяется не столько материалами, сколько конструктивной схемой и ограждающими конструкциями... Посмотри на современные каркасные здания с вентилируемым фасадом - язык не поворачивается назвать их массивными.


Но ведь это и есть материалы! А то, что СВ здания- самое тяжелое загружения для офисных и жилых зданий- это факт. И временную никуда не денешь. Так что потолком облегчения здания за счет ТОЛЬКО эффективных материалов стен, полов придется признать цифру 25-30%. Это не мало.. Но от этого здание массивным не перестанет быть.


2. есть еще такие нормируемые параметры как ускорения колебаний (максимум 80 мм/с2) и вот тут-то начинаются сюрпризы. А податливость основания как-то учитывать надо, особенно в случае высотных зданий (качает их ветром не по-детски, не мои выдумки). И ж/б каркас не гарантирует тебе, что обитатели пентхаусов какой-нибуть 50-этажки не будут блевать при каждом дуновении ветра


Да, Дмитрий, так оно и есть и я это знаю. Но прикол в том, что во-первых такие здания нам не заказывают пока, а во-вторых такое здание так или иначе будет стоять на неких сваях. А сваи, как я уже упоминал вобщем вполне можно моделить пружинками. Поэтому к этому классу зданий проблема определения динамических характеристик грунта практически не относится.

Но, похоже, STARK кушает оперативки больше Лиры, но зато, кажется, меньше использует хард.

Размер оперативки зависит от размера и плотности матрицы.


Есть всякие гипотезы совместности работы колонн и пластин.


Подробней, плз.


Не знаю, что и сказать... Но факт остается фактом! В общем, надо разработчикам внедрять высокоточные КЭ с узлами не только в углах.
У них и точность на голову выше и матрицы меньше, чем при простом сгущении сеток.


Уже пытались. В лире были такие элементы. Но они не прижились. Они не были нужны проектировщикам, из было много видов, да и отладка такого количества КЭ ( и расчет, и подбор арматуры)- тоже не цацки-пецки. Поэтому сама жизнь все свела к 2 видам- 3х узловой и 4-х узловой.
Поэтому мое мнение- не надо всего этого развивать. Мое мнение- надо развивать инструменты триангуляции, анализа сетей и прочие прикладные штуки. Этот тезис, в общем, дискуссионный и не претендует на истину в последней инстанции. В общем, давайте обсуждать.


Разработчики говорят, что так круче: мол прога тебе выводит так как есть, "дословно" в узлах, а уж юзверь пусть сам осредняет как хочет.


В принципе, если у них КЭ написаны так, что "по-честному" считают усилия в оболочке в узлах, то плз. Я не очень хорошо разбираюсь во внутренней механике конечного элемента, но по-моему по-честному вычисляется только в центре, а по-краям- по любому банальной интерполяцией. Вот поэтому и не понимаю- нафига.


А неискушенный конструктор просто берет арматуру, от греха, по максимуму, перерасход (по сравнению с конструктором, считающим на Лире) получается в РАЗЫ.


Конечно, похвала моему любимому продукту мне приятна... но... объективности ради надо заметить, что тут не только Лира нужна, но хорошие сети. А их создавать может пока только хороший расчетчик. Автоматическая триангуляция в нашем БСССР пока не развилась так хорошо, чтобы говорить о полной автоматичности формирования всех КЭ сетей. Хотя, не скрою, имхо, Лира продвинулась в этом дальше всех. Хотя это тоже дискуссионный тезис.

[Дмитрий]

Николай Баглаев

Проблемы с выделением памяти есть! Если не хватает оперативки, должен ведь использоваться свопинг на диск, чего почему-то не происходит... Приходится уменьшать размерность задачи.
Есть хорошая практика открытого тестирования прграмм (бенчмарк), которая снимает многие вопросы (и ставит разработчикам новые )...

Разбиение на подконструкции меня не впечатлило: на обычных задачах скорость разложения заметно уменьшается (несмотря на задействование виртуальной двухпроцессорности), на больших задачах глюки те же, что и со стандартным решателем...

maestro

Традиционный подход к расчетам зданий на динамику - вообще без учета податливости основания (естественного или свайного), хотя, как сейчас говорят, ошибка может быть в разы. True is out here...
А вообще расчеты на динамику и сопряженные с этим проблемы сейчас едва ли не самый обсуждаемый в околонаучных кругах вопрос. Так что не будем отставать от жизни

Сейчас, насколько я знаю, появилась истина в последней инстанции- объемный физически нелинейные КЭ грунтов в Лире. Так что это теперь- апогей расчета грунтов.

Могу разочаровать, далеко не последняя, причем как в плане реализации теоретических разработок, так и возможностей моделирования. Специализированные пакеты, например, PLAXIS (http://www.plaxis.com) продвинулись гораздо дальше (есть модели грунта с пластическим упрочнением, анизотропной трещиноватой скалы, слабых грунтов и т.п.). Другой вопрос, как пользоваться всем этим великолепием без специальных требований к изысканиям, которые в наших условиях не всегда уместны, даже в случае уникальных объектов...

А сваи, как я уже упоминал вобщем вполне можно моделить пружинками.

Но жесткость-то этих пружинок тоже как-то надо обосновать! Не всегда же это будут сваи-стойки. Для высотных зданий сечас активно применяются плитно-свайные фундаменты, а в их корректный расчет проблема почти научного плана.

Подробней, плз.

Идея такова, что пластина "опирается" на стержневой КЭ не одном узле, а на площадку, равную поперечному сечению колонны с узлами в центре, по углам и серединам сторон. На узлы пластин, принадлежащие сечению колонны, могут быть наложены кинематические условия абсолютно жесткого тела или иной способ.
Генератор сетки может автоматически создавать такие площадки, но часто это ухудшает качество сетки в окрестностях этого места (получаются вырожденные или даже перекрывающиеся элементы)...
В общем, штука интересная, но, видимо, требует серьезной доработки в плане реализации и популяризации

Уже пытались. В лире были такие элементы. Но они не прижились. Они не были нужны проектировщикам, из было много видов, да и отладка такого количества КЭ ( и расчет, и подбор арматуры)- тоже не цацки-пецки. Поэтому сама жизнь все свела к 2 видам- 3х узловой и 4-х узловой.

Наверное, скорее не подошли к идеалогии Лиры.
В тоже время p-элементы есть во многих буржуйских программых, где пользователь сам может решить, какие элементы использовать.
Хорошая разбивка не всегда есть панацея, т.к. все равно существуют т.н. "особые точки" в которых результат будет некорректен.

по-моему по-честному вычисляется только в центре, а по-краям- по любому банальной интерполяцией.

Нет, по-честному перемещения/усилия вычисляется только в узлах, а внутри элемента - различного вида интерполяциями (банальными и не совсем). Поэтому вычислять армутуру в узлах, в принципе, правильнее.

[maestro]

Дмитрий


Традиционный подход к расчетам зданий на динамику - вообще без учета податливости основания (естественного или свайного), хотя, как сейчас говорят, ошибка может быть в разы. True is out here...


Вот именно, коллега


А вообще расчеты на динамику и сопряженные с этим проблемы сейчас едва ли не самый обсуждаемый в околонаучных кругах вопрос. Так что не будем отставать от жизни


Так то оно так... Но ты же сам понимаешь, что мода и здравый смысл часто чуть ли не диаметрально противоположны. Тут надо разбираться. Для 50-этажного дома, возможно, нужно и основания моделить для динамики... Но... Обычным зданиям и так хватит. Ни наши технологии, ни материалы, ни наши финансисты еще не доросли до 100-этажных домов в монолите... Поэтому в данном контексте, мне кажется разговоры о динамике- просто дань моде. Мой рекорд пока- 65 метров. Что-то я очень сомневаюсь, что для такой высоты проблема динамики стоит так актуально. Хотя в моей маедли этого здания (на65м) сваи и фунд. плита замоделированы. Сваи- пружинками.
Завтра допишу.. Времени уже нет.

[maestro]

Дмитрий


Традиционный подход к расчетам зданий на динамику - вообще без учета податливости основания (естественного или свайного), хотя, как сейчас говорят, ошибка может быть в разы. True is out here...


Вот именно, коллега


А вообще расчеты на динамику и сопряженные с этим проблемы сейчас едва ли не самый обсуждаемый в околонаучных кругах вопрос. Так что не будем отставать от жизни


Так то оно так... Но ты же сам понимаешь, что мода и здравый смысл часто чуть ли не диаметрально противоположны. Тут надо разбираться. Для 50-этажного дома, возможно, нужно и основания моделить для динамики... Но... Обычным зданиям и так хватит. Ни наши технологии, ни материалы, ни наши финансисты еще не доросли до 100-этажных домов в монолите... Поэтому в данном контексте, мне кажется разговоры о динамике- просто дань моде. Мой рекорд пока- 65 метров. Что-то я очень сомневаюсь, что для такой высоты проблема динамики стоит так актуально. Хотя в моей маедли этого здания (на65м) сваи и фунд. плита замоделированы. Сваи- пружинками.
Завтра допишу.. Времени уже нет.

[Дмитрий]

maestro

Но ты же сам понимаешь, что мода и здравый смысл часто чуть ли не диаметрально противоположны.

Так то оно так, но разговор не о том кто как считает, с динамикой или без, а о том, что можно "выжать" из программы...
Следствием моды является то, что в СНиПах появляются пункты о пользе учета той же динамики, а какой-нибудь особо въедливый эксперт потом спрашивает "где?, как?, чего?", причем суть подчас не особо важна... Нужно изобразить хотя бы "что-то вроде" и приложить с гордым видом...
Это, по меньшей мере, и требуется от программы: что бы могла, а кому и когда это потребуется - да мало ли... Как говорил поручик Ржевский, случаи они разные бывают...

[Net]

Сообщение от Дмитрий Так то оно так, но разговор не о том кто как считает, с динамикой или без, а о том, что можно "выжать" из программы...

Точно, а то уже забывать стали о чём речь...

для maestro
Просто, все расчёты выполняем на Лире, постоянно натыкаемся на подводные камни, и тут нам решили рассказать, что Лира решает ВСЁ.
Кстати, многие задачи, которые слабоваты в Лире хорошо реализованы в Starke. Кажется, что если их возможности соединить, то любая строительная задачка поплечу, хотя может это только кажется...

[Net]

Сообщение от maestro Я сейчас просто говорю. что УТВЕРЖДЕННОЙ методики определения коэффициентов постели для динамического расчета нет. ПРи ее отсутствии все остальное- вобщем, досужие расуждения.

Теперь не в тему.
А есть утверждённая методика определения коэффициентов постели для статического расчёта? Насколько помнится, в одном СНиПе есть для очень узкой задачи. А так, пользуемся общепринятой, но никем не утверждённой.

[Дмитрий]

Net

Вообще коэффициенты постели не очень обоснованный параметр... Как удачно заметил Сливкер/Перельмутер в своей книжке, все эти упругие основания - суть моделирование модели (т.е. одну модель грунта как сплошной упругой среды мы еще раз моделируем какими-то точечными граничными условиями).
А более-менее "нормативно" методика их определения изложена в "Руководстве по проектированию плитных фундаментов ..."

[maestro]

Net

Просто, все расчёты выполняем на Лире, постоянно натыкаемся на подводные камни, и тут нам решили рассказать, что Лира решает ВСЁ.

Я тоже все расчеты выполняю на Лире. Проектируем мега комплекс на 110 000 м2. С башнями, с безбалочными перекрытиями 8х8, сборными балками напряженными... С дурными сроками. Паралельно со стройкой и архитекторами. Натыкаюсь на подводные камни. Тем не менее- Лира решает ВСЕ задачи, связанные с проектированием этого комплекса.... Поэтому и говорю так уверенно. А если что-то и не решает, то как правило, проблема во мне Самое узкое место спарки maestro-Lira9.2- maestro Хотя и не без претензий к Лире иной раз...

В начале этого разговора я просил привести задачи, не решаемые Лирой, но возникающие при проектировании. Закончилось тем, что мне ткнули в какие-то динамические коэффициенты постели. После того, как я высказал свое мнение, что это от лукавого и я лично таких задач не видел- 50-этажное здание на фундаментной плите на естественном основании на глинистых соплях с песочком, то начались просто эмоцианальные претензии. А кроме того, и это главное- определение таких коэффициентов- суть задача не Лиры, а теории оснований и фундаментов Net- без обиды, но аргументов я не увидел. Теперь вот опять- Лира решает не все. Ок, я согласен, но приводи примеры, ага? А то мы так быстро с обсуждения предмета скатимся на обсуждение личности собеседника


Кстати, многие задачи, которые слабоваты в Лире хорошо реализованы в Starke. Кажется, что если их возможности соединить, то любая строительная задачка поплечу, хотя может это только кажется...


ОК. Давайте это обсуждать. Приводите примеры.


Теперь не в тему.
А есть утверждённая методика определения коэффициентов постели для статического расчёта? Насколько помнится, в одном СНиПе есть для очень узкой задачи. А так, пользуемся общепринятой, но никем не утверждённой.


Вот именно, вот именно И другого выхода я не вижу. Строительная наука сейчас глуха к нуждам проектировщиков и живет собственной жизнью. Эдакое состояние запора при бурной работе организма Поэтому, боюсь, долго мы еще будем ждать таких методик.

Дмитрий


Так то оно так, но разговор не о том кто как считает, с динамикой или без, а о том, что можно "выжать" из программы...


Дмитрий... А нужно ли? Не нужно вводить сущности сверх необходимого. Конечно, китайская коммунистическая партия такой путь вряд ли бы одобрила... Ибо нужно найти трудности, чтобы их преодолевать и чтобы последующие поколения помнили наш подвиг... Очень интересно.. Но стоит ли? Для строительства 50-ти этажки- я понимаю, надо хорошо подумать. И экспериментальную программу разработать, и модельки реальные какие-то потрясти... Это я понимаю- уж шибко ответственно... Но пусть мне кто-то докажет, что обычная СНиПовская методика с обычным моделированием свай как пружинок даст неудовлетворительные результаты для обычного 20-25ти этажного дома!


Следствием моды является то, что в СНиПах появляются пункты о пользе учета той же динамики, а какой-нибудь особо въедливый эксперт потом спрашивает "где?, как?, чего?", причем суть подчас не особо важна...


Вот именно. Ну, так говоришь, что такой расчет проводился. Вот и все. И проводишь обнаковенный расчет, и моделишь жесткими узлами заделку вообще. Любому эксперту и половины хватит.
На высотных зданиях то, что я видел, за что били- это некорректное распределение вертикалки между диафрагмами и колоннами. Вот это я видел... А такие тонкости.. Ну.. спрашивали разок про частоты.. Я показал результаты анализа.. И все... Пока хватало...


Это, по меньшей мере, и требуется от программы: что бы могла, а кому и когда это потребуется - да мало ли... Как говорил поручик Ржевский, случаи они разные бывают...


ДЫк и я о том же..

Про PLAXIS- м-да... впечатляет... Но.. дюже серьезная машина.. Этож для геотехников... Для метро.. ДЛя подземных всяких фигонь многоэтажных... Да и смущает, что буржуйская... ПРикольно... Ну, чтож спасибо за поправку.. Скажем так- последняя инстанция в области нашей нормативной базы У нас мало кто из расчетчиков освоил нелинейный анализ, а там такой дурдом...


Но жесткость-то этих пружинок тоже как-то надо обосновать!


То же мне- бином Ньютона (с) Мастер и Маргарита. Делишь несущую способность на осадку- вот тебе и вся жесткость. В идеале- по данным натурных испытаний.


Не всегда же это будут сваи-стойки.


А какая разница? Несущая способность и осадка будет всегда.


Для высотных зданий сечас активно применяются плитно-свайные фундаменты, а в их корректный расчет проблема почти научного плана.


Есть такие задачи. В том числе и у меня. Я их решил вот таким способом- плита на пружинках. Вот и все. Всех устроила. Правда похвастать, что уже стоит не могу- оно еще строится Но рабочка уже выдана

Идея такова, что пластина "опирается" на стержневой КЭ не одном узле, а на площадку, равную поперечному сечению колонны с узлами в центре, по углам и серединам сторон. На узлы пластин, принадлежащие сечению колонны, могут быть наложены кинематические условия абсолютно жесткого тела или иной способ.
Генератор сетки может автоматически создавать такие площадки, но часто это ухудшает качество сетки в окрестностях этого места (получаются вырожденные или даже перекрывающиеся элементы)...
В общем, штука интересная, но, видимо, требует серьезной доработки в плане реализации и популяризации

Я это проходил в самом начале, когда учился считать безбалочные плоские и капительные перекрытия. Все эти площадки, имхо- детский сад. Я взял, просчитал пару десятков элементарных фрагментов, сравнил с данными пространственнызх расчетов и получил оптимальный размер КЭ в надопорной зоне колонны. Который не завышает и не "съедает" усилия. С тех пор так и делаю. И не надо никаких площадок.. И капители приловчился считать... Точно таким же методом- правильной триангуляцией.


Хорошая разбивка не всегда есть панацея, т.к. все равно существуют т.н. "особые точки" в которых результат будет некорректен.


Ага... 3 точки на всё здание. Ну так и выкинь их. К тому же- не факт, что они не исчезнут при правильной триангуляции. Не факт, что многоугольные КЭ от этого спасут, зато факт, что приведут к колоссальному затрату труда разработчиков программных продуктов. Так есть и так полно нерешенных проблем.
Что это за точки такие? Откуда появляются? Почему? Давай обсудим.


Нет, по-честному перемещения/усилия вычисляется только в узлах, а внутри элемента - различного вида интерполяциями (банальными и не совсем). Поэтому вычислять армутуру в узлах, в принципе, правильнее.


Правильно- перемещения- в узлах. А усилия- в центре. Там из-за разности перемещений отдельных усзлов в центре вычисляются усилия. По-моему так... А по узлам усилия уже вычисляются как функция усилий в центре. Во всяком случае Лира точно считает в центре.

[Дмитрий]

maestro

То же мне- бином Ньютона (с) Мастер и Маргарита. Делишь несущую способность на осадку- вот тебе и вся жесткость

- Ты, Петька, прежде чем о сложных вещах говорить, разберись с простыми. Ведь “мы” - это сложнее, чем “я”, правда?
- Правда, - сказал я.
- Что ты называешь “я”?
- Видимо, себя.
- Ты можешь мне сказать, кто ты?
- Петр Пустота.
- Это твое имя. А кто тот, кто это имя носит?
- Ну, - сказал я, - можно сказать, что я - это психическая личность. Совокупность привычек, опыта… Ну знаний там, вкусов.
- Чьи же это привычки, Петька? - проникновенно спросил Чапаев.
- Мои, - пожал я плечами.
- Так ты ж только что сказал, Петька, что ты и есть совокупность привычек. Раз эти привычки твои, то выходит, что это привычки совокупности привычек?
- Звучит забавно, - сказал я, - но, в сущности, так и есть.
- А какие привычки бывают у привычек?
Я почувствовал раздражение.
- Весь этот разговор довольно примитивен. Мы ведь начали с того, кто я по своей природе. Если угодно, я полагаю себя… Ну скажем, монадой. В терминах Лейбница.
- А кто тогда тот, кто полагает себя этой мандой?
- Монада и полагает, - ответил я, твердо решив держать себя в руках.
- Хорошо, - сказал Чапаев, хитро прищуриваясь, - насчет “кто” мы потом поговорим. А сейчас, друг милый, давай с “где” разберемся. Скажи-ка мне, где эта манда живет?
- В моем сознании.
- А сознание твое где?
- Вот здесь, - сказал я, постучав себя по голове.
- А голова твоя где?
- На плечах.
- А плечи где?
- В комнате.
- А где комната?
- В доме.
- А дом?
- В России.
- А Россия где?
- В беде, Василий Иванович.
- Ты это брось, - прикрикнул он строго. - Шутить будешь, когда командир прикажет. Говори.
- Ну как где. На Земле.
Мы чокнулись и выпили.
- А Земля где?
- Во Вселенной.
- А Вселенная где?
Я секунду подумал.
- Сама в себе.
- А где эта сама в себе?
- В моем сознании.
- Так что же, Петька, выходит, твое сознание - в твоем сознании?
- Выходит так.
- Так, - сказал Чапаев и расправил усы. - А теперь слушай меня внимательно. В каком оно находится месте?
- Не понимаю, Василий Иванович. Понятие места и есть одна из категорий сознания, так что…
- Где это место? В каком месте находится понятие места?

В. Пелевин "Чапаев и Пустота"
Так, навеяло...

Ладно, а откуда мы берем осадку сваи?

Все эти площадки, имхо- детский сад. Я взял, просчитал пару десятков элементарных фрагментов, сравнил с данными пространственнызх расчетов и получил оптимальный размер КЭ в надопорной зоне колонны.

Возможно, но это уже специфика конкретной программы...

Что это за точки такие? Откуда появляются? Почему? Давай обсудим.

Особые точки - это области КЭ сетки с сингулярными решениями. Как правило, это места концентрации напряжений, приложения сосредоточенных сил или резких изменений жесткости.

А по узлам усилия уже вычисляются как функция усилий в центре. Во всяком случае Лира точно считает в центре.

Опять же, это специфика программы.

[maestro]

Дмитрий...

Ой... Мне малым-мало спалось,
Да во сне привидилось..

Хм... Что это я.. А... Да, Это наш главный конструктор песню для нас придумал. А чтобы проще запомнить было и петь, то она совпадает с одной известной песней.

Мы, конечно, желтых шапок не носим... Но тем не менее- вы профессор, воля ваша, что-то странное придумали. Может оно и умно, да больно непонятно, люди над вами смеяться будут

Осадку и несущую способность сваи мы берем:
1. Из натурных испытаний. В случае моего нынешнего объекта это так и есть.
2. Из расчета по СНиП.

Иных способов достоверных пока нет. Ибо, достоверность, бывает только одна- по СНиП. Она же и последняя


Возможно, но это уже специфика конкретной программы...


Нет. Я так не думаю. Скорее- спецификой определенного класса задач и конструкций. Я думаю, что Скад аналогично тебе при более детальном анализе подскажет, что лучше с дополнительными жесткостями не баловаться, если можно триангуляцией добиться того же эффекта.


Особые точки - это области КЭ сетки с сингулярными решениями. Как правило, это места концентрации напряжений, приложения сосредоточенных сил или резких изменений жесткости.


Ок. А чем тут помогут n-угольные КЭ?

[maestro]

Дмитрий...

Ой... Мне малым-мало спалось,
Да во сне привидилось..

Хм... Что это я.. А... Да, Это наш главный конструктор песню для нас придумал. А чтобы проще запомнить было и петь, то она совпадает с одной известной песней.

Мы, конечно, желтых шапок не носим... Но тем не менее- вы профессор, воля ваша, что-то странное придумали. Может оно и умно, да больно непонятно, люди над вами смеяться будут

Осадку и несущую способность сваи мы берем:
1. Из натурных испытаний. В случае моего нынешнего объекта это так и есть.
2. Из расчета по СНиП.

Иных способов достоверных пока нет. Ибо, достоверность, бывает только одна- по СНиП. Она же и последняя


Возможно, но это уже специфика конкретной программы...


Нет. Я так не думаю. Скорее- спецификой определенного класса задач и конструкций. Я думаю, что Скад аналогично тебе при более детальном анализе подскажет, что лучше с дополнительными жесткостями не баловаться, если можно триангуляцией добиться того же эффекта.


Особые точки - это области КЭ сетки с сингулярными решениями. Как правило, это места концентрации напряжений, приложения сосредоточенных сил или резких изменений жесткости.


Ок. А чем тут помогут n-угольные КЭ?

[Net]

Сообщение от maestro Дмитрий... Мы, конечно, желтых шапок не носим... Но тем не менее- вы профессор, воля ваша, что-то странное придумали. Может оно и умно, да больно непонятно, люди над вами смеяться будут

для maestro
когда тебе пытаются помочь слушай, а не хами...- тогда поймёшь и смеятся не будешь
На личности не перехожу- просто дружеский совет.

Осадку и несущую способность сваи мы берем: 1. Из натурных испытаний. В случае моего нынешнего объекта это так и есть. 2. Из расчета по СНиП. Иных способов достоверных пока нет. Ибо, достоверность, бывает только одна- по СНиП. Она же и последняя

Натурные испытания проводятся для одиночных свай, а осадка одиночной сваи, от сваи в кусте и плите отличается на порядок (конечно для непротяжённых плит есть переводные таблицы).
Да и определение осадки свай с учётом влияния жёсткости ростверка ни в одном СНиПе не прописано. А если грунты неоднородные, с включениями такими ,что половина свай работает как свая-стойка, а другая половина на висячих сидит?
Да, и если условие ,что свая на отрыв не работает- уже нелинейность вводить, а динамика нелинейность не любит. СНиП по сейсмике хорошо поменялся, что уже почти в каждом регионе считать надо- вот и упёрлись. Дальше, монолитный ж/б не единственное конструктивное решение - есть сборный ж/б, применяется ещё и кирпич- кирпич-опять нелинейность, второй раз упёрлись. Реконструкция- трещины- опять нелинейность- третий раз упёрлись. (конечно если динамика для вас далека- у вас всё ок, тогда ещё раз почитайте отчёт экспертизы по аквапарку )Металл- Лир-Мет даже СНиП не реализует, подбираем элементы вручную-опять не интересно.
Похоже, что Вы занимаетесь только гражданским монолитом с равномерными нагрузками в статической постановке.
Конечно если подумать и ручки приложить, то всё решишь и на Лире. Ваша правда- наука никак к общему мнению по грунтам не пришла, и точности искать не надо, и динамику ни в каждую дырку сувать надо, НО когда СНиП говорит, что надо, то надо.