[Modis]

Всем привет. Такой вопрос:
Запроектировали склад. Склад неотапливаемый с пролетом 36 метров. Под такой пролет подобрали ферму по Серии 1.263.2-4 выпуск 2 у которой уклон верхнего пояса 3%. В общем-то под такие пролеты выбор вариантов ферм не велик.
Т.к. склад неотапливаемый, то все ограждающие конструкции запроектированы из профлиста. На перекрытии, соответственно, с обязательной герметизацией стыков.
Проект отдали в экспертизу (пока на проверке) и заказчику, который параллельно ищет подрядчиков. Заказчик нашел подрядчиков и те ему сказали, что с таким уклоном профлист класть нельзя. Заказчик их наслушался и теперь давит на нас - типа мы теперь должны переделать ферму под уклон минимум 10% (хотя не понятно, почему он не учитывает удорожание в связи с увеличением объема металла и нагрузок)
Начальство созвонилось со знакомыми экспертами, которые подтвердили замечание. Т.е. в заключении экспертизы может быть такое-же замечание...

Начали перечитывать СП 17.13330.2011 уже усерднее:
п.4.3 гласит:

Предпочтительные уклоны кровель в зависимости от применяемых материалов приведены в таблице 1; в ендовах уклон кровли принимают в зависимости от расстояния между воронками, но не менее 0,5 % ..... Из металлических листов - стальных оцинкованных, с полимерным покрытием, из нержавеющей стали, медных, цинк-титановых, алюминиевых - ≥ 12 %

п.6.4.21

Кровли из профилированных листов предусматривают на уклонах более 20 %; на уклонах от 10 до 20 % следует предусматривать герметизацию продольных и поперечных стыков между листами либо –водоизоляционный слой под листами

По сути в этих пунктах НЕ указано ограничение по минимальному уклону. Написано только Предпочтительные.

Теперь вот я немного в ступоре. Вроде как и плоские кровли из профлиста делают, но и в тоже время предпочтительные уклоны от 10%

Могу я как-то обосновать принятое решение (именно опираясь на нормы) или принятое решение в корне неверно?

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ А почему они должны быть ?? Да как хотите . Вот только если у Вас проходит сечение из двутавра 30Ш1, то 35Ш1 нормы ставить не разрешают, не обращая ни малейшего внимания есть ли у сечения 30Ш1 хоть какой-нибудь запас или его ресурс используется на 100%.

А если сечение 35Ш1 выбрано и по конструктивным соображениям, например, какие-нибудь узлы с 30Ш1 не получаются нормальными, выходят громоздкими трудоемкими и т.п., а с 35Ш1 все ок?

upd.
Вот свежий пример. Вполне проходит сечение колонны 25Ш1, но нужно организовать парапет из сэндвич панелей, т.е. должна быть консольная фахверковая стойка на колонне. Консоль должна быть достаточно большой (из-за высокой балки 55Б1 опирающийся сверху на колонну), а с новыми ветровыми нагрузками (да с учетом пиковых значений) сечения фахверка получаются приличным и его просто физически не разместить, приходится 30Ш1 брать.

[Бахил]

Сообщение от IBZ есть негласная установка

Да ясен пень для чего нужны эти "негласные установки".
Offtop: Как говорил один персонаж: "Если объект дешёвый, то там и красть нечего"(с).

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker А если сечение 35Ш1 выбрано и по конструктивным соображениям, например, какие-нибудь узлы с 30Ш1 не получаются нормальными, выходят громоздкими трудоемкими и т.п., а с 35Ш1 все ок?

Согласен, скажу больше - как правило я выдаю конструктору несколько вариантов сечений именно для этого. А программа наша в режиме подбора при выборе типа сечений выдает несколько вариантов (по одному из каждой группы проката выбранного типа или до 20 вариантов сварных сечений).

Да, конструктивные соображения иной раз могут определить сечение, однако намного чаще завышенные сечения не имеют под собой никаких оснований .

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Теперь пару слов для Бармаглотище. Вы очень напрасно вот так уверены, что [36 можно всегда запросто заменить на [40. При написании своей программы я лично встречался со случаем, когда в 2-х ветвевой колонне из швеллеров 36-й проходил, а 40-й нет . Причина: местная устойчивость стенки центрально сжатого элемента ...

а я и не говорил про "всегда". Я говорил про свою конкретную колонну
То, что серии теперь имеют юридическую силу, сравнимую с романами донцовой - это и так все прекрасно знают. При этом те же эксперты (нормальные) знают, что серийные решения в подавляющем большинстве (не "похожие", а вот конкретно серийные, не отступая от серии ни на мм в сторону) являются вполне рабочими, обеспечивающими прочность, устойчивость и т.д. и т.п. Можно затребовать расчет подстропилки из молодеченской серии. Его можно и предоставить, дело-то не долгое. Вопрос - зачем он эксперту? Чисто забюрократить процесс или самому хоть разок увидеть, как это считается ?

Ладно, что спорить. Игорь Борисович, думается, мы прекрасно друг друга понимаем и пишем это все тут... От скуки, чтоли

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Да ясен пень для чего нужны эти "негласные установки". Offtop: Как говорил один персонаж: "Если объект дешёвый, то там и красть нечего"(с).

Offtop: Все равно воруют, что ведет к удорожанию объектов.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище мы прекрасно друг друга понимаем и пишем это все тут...

Offtop: Да уж прямо скажи: "Просто тролли мы"

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ По этому поводу открою "страшную" тайну. В экспертизах, по крайней мере тех, где я иногда работаю, есть негласная установка суть которой в следующем. Если финансирование объекта частное, то выявление перерасхода - личное дело эксперта, а вот при бюджетном финансировании оценка проекта с этой стороны вещь обязательная.

Offtop: а с бюджетными объектами вообще стараюсь не связываться. Меня не устраивает оплата "когда-нибудь потом". Один товарищ года полтора назад согласился на "оплата 100% после прохождения экспертизы". Пока весь комплекс проходил экспертизу, доллар вырос раза в 2. И с КМД та же история - "оплата заводу-изготовителю после окончания монтажа и приемки построенного объекта". Завод, естественно, не горит желанием оплачивать КМД, не получив деньги от заказчика... В общем, геморройный процесс с бюджетными стройками...

[salaga2012]

Вернусь к первоначальной теме. А что если по профилю с уклоном 3% наклеить EPDM-мембрану? Ну это так... в порядке бреда ...Как выход из ситуации. Есть сомнение, что удастся качественно прикатать её в гофрах. Да и цена её, опять же, сильно от американских рублей зависит.

[Ph.D_Steel]

[quote][По этому поводу открою "страшную" тайну. В экспертизах, по крайней мере тех, где я иногда работаю, есть негласная установка суть которой в следующем. Если финансирование объекта частное, то выявление перерасхода - личное дело эксперта, а вот при бюджетном финансировании оценка проекта с этой стороны вещь обязательная./QUOTE]
Из недавнего. Приятель дал проект посмотреть, посмеяться.
Входные данные: 5 корпусов, корпус производственного здания, размерами в плане 36х144м, требуемая высота до низа конструкций 3м. Колонны ЖБ, верх металл. Ветер ІІ, снег ІІ. Технологи нарисовали, именно нарисовали, пролет 36м, вот проектировщики и сделали пролет 36м с ферм высотой 3м. А поскольку отапливать двойной объем мы не будем (3м требуемая высота +3м фермы), мы же «умный» заказчик, то давай еще чердак сделаем, и обслуживать его тоже нужно, то давай еще там ходовых площадок наделаем.
Со слов проектировщиков, заказчик попался совсем скряга, требовал все обосновывать расчетом и вариантами проработок. Так они, проектировщики, аж бедные, делали 3 типа ферм (трубы, уголки, высотой игрались), подбирали варианты прогонов (прокатные и ЛСТК),т.е. сделали не проект, а воплотили мечту заказчика – симбиоз «экономии денег заказчика и высоты полета инженерной мысли проектировщиков».
Что в итоге имеем: металла 250т (конструкции несущие -220т, фахверк + площадки чердака-30т); фундаменты и ЖБ не смотрел, но возьмем укрупнено, без полов, 300м3; сэндвич – по периметру =6(высота)*360(периметр)=2160м2, подвесной сэндвич потолка (чердака) – 36*144=5184м2, кровля –те же самые 5184м2.
А что было бы, если на стадии проектирования заказчик нанял толковых проектировщиков. Да тут половину всего можно выкинуть. Возьми перебей немного шаг, поставь через 12-18м в продольном направлении колонны и подстропильные балки, что бы поперечник был с шагом 12м( там технология безболезненно позволяла это сделать). Что бы сэкономить еще пространство, балки можно выполнить перфорированными, для пропуска инженерии. Выкинуть весь чердак с нижним сэндвичем.
Что бы получили в итоге: металл – я думаю в 190 -200т влезли( мы б уменьшили металлоемкость основных конструкций минус фахверк + площадки чердака); фундаменты и ЖБ укрупнено возьмем 400м3; сэндвич – по периметру =3,5(высота)*360(периметр)=1260м2, кровля –5184м2.
Итого на одном корпусе:
Металл – минус 50т;
Сэндвич – минус 6000м2;
Бетон – плюс 100м3.
И собственно Вам, Игорь Борисович, вопрос: что в этом случае необходимо писать в заключении?
Проектировщикам, что они нагнали материала столько, что можно еще два таких же корпуса поставить рядом за те же деньги заказчика или заставить еще раз ловить блох на элементах.
Заказчику, сказать, что там все плохо, но можем Вам перепроектировать весь объект, через свою контору (в этом случае эксперт пользуясь своим более выигрышным положением по отношению к «обделанным» проектировщикам. Но не стоит забывать, плохо или хорошо сделан проект, но его делали люди, а без оплаты их «проекта» не будет у них зарплаты, а кормить семьи нужно при любом раскладе экспертизы).
Возвращаясь к вопросу ТС. «Голый» профлист на 3% устраивать нельзя. Хотя теоретически можно поставить, если длина ската равна или меньше длины цельного профлиста, т.е. нет стыка листов по длине ската и над горячим цехом, чтобы снег водой сходил, а не впитывал воду . Но с этим лучше не экспериментировать. Тут вопрос в другом, на каком этапе строительства находится ваш склад. Если только проектируем, то нужно вносить корректировки, если уже монтируем, то нужно предпринимать мероприятия, что бы кровля с 3% была в области «закона» СП. Как вариант приходит на ум несколько вещей. Можно поверх профлиста кинуть жесть 0,5мм, а по ней уже мастерить полимерную мембрану, или в каждый гофр запихать пенопластовые вкладыши, для выравнивания поверхности. Но это так, мысли вслух или общий вектор для понимания, а какие мероприятия или корректировки необходимы каждому решать самому.

[IBZ]

Сообщение от Ph.D_Steel И собственно Вам, Игорь Борисович, вопрос: что в этом случае необходимо писать в заключении? Проектировщикам, что они нагнали материала столько, что можно еще два таких же корпуса поставить рядом за те же деньги заказчика или заставить еще раз ловить блох на элементах.

Озвучу исключительно свою позицию в данном вопросе. Поскольку я узкопрофильный специалист только по расчетам металлоконструкций, я "не лезу" в оценки рациональности расчетных схем и тем более компановки, а оцениваю с точки зрения соответствия нормам исключительно то, что представлено. А вот здесь уж будьте добры не применять сечения на два номера больше необходимых без малейших на то оснований.

[vedinzhener]

[quote=IBZ;1529391]Ну что ж, попробуйте доказать. Сыграем, так сказать, в "деловую" игру. Вот приносите Вы мне "120 %" , а я достаю СНиП и переписываю в заключение пункт:

1.9. Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы. В составных сечениях, уста-навливаемых расчетом, недонапряжение не должно превышать 5%.

QUOTE]

блин я вне могу пункт 1,9 в актулизации...http://***********/97f9453b/ вот что у меня на 1...может у вас другая редакция?


старые СНиПы уже на полке