[Ильнур]

Согласно СП 53-102-2004 п.5.3.1 положено умножать нагрузки на 1,3 при расчете на устойчивость, если расчет ведется по идеализированной , т.е. по недеформированной схеме. Спрашивается, где этот коэффициент в СНиП II-3-81?
Речь идет о стержнях фермы. Проверка делалась на постпроцессоре при тех же нагрузках. Конечно, фактор устойчивости меньше 0,77 (1/1,3), но нет процедуры "умножения", как отмечает экспертиза.
И еще, чем отличаются в принципе эти СП и СНиП, т.е. каков их статус на сегодня?
Спасибо.

[puma]

Вот что написано в проекте снип:

2.2.5. Пространственные стальные конструкции следует, как правило, рассчитывать как единые системы с учётом факторов, определяющих напряженное и деформированное состояние, Стр. 6 СНиП 53-100-2010 особенности взаимодействия элементов конструкций между собой и с основанием, геометриче- ской и физической нелинейности, свойств материалов и грунтов. Допускается выполнять проверку устойчивости стержневых конструкций (в том числе про- странственных) с использованием сертифицированных вычислительных комплексов как идеа- лизированных систем в предположении упругих деформаций стали. 2.3.2. При расчёте конструкций и соединений следует учитывать: – коэффициенты надежности по ответственности γn, принимаемые согласно требованиям обязательного прил. 7* «Учёт ответственности зданий и сооружений» к СНиП 2.01.07; – коэффициент надежности γu = 1,3 для элементов конструкций, рассчитываемых на проч- ность с использованием расчётных сопротивлений Ru; – коэффициенты условий работы элементов конструкций и соединений γс, γс1 и γb, прини- маемые по табл. 1; п. 5.1.2. разд. 5; табл. 45 и разд. 12, 14, 15 и 16 настоящих норм. Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчиты- ваемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицирован- ных вычислительных комплексов (согласно п.п. 2.2.5, 2.2.6), должно быть не меньше коэффици- ента надежности по устойчивости системы γs = 1,3.

[таи]

Сообщение от puma Допускается выполнять проверку устойчивости стержневых конструкций (в том числе пространственных) с использованием сертифицированных вычислительных комплексов как идеализированных систем в предположении упругих деформаций стали.

Не сертифицированные программы или программы написанные "под себя" часто сильнее "сертифицированных".
Господа "эксперты" совсем не хотят работать.
Альтернатива - напечатать "тонну" ни кому не нужной бумаги или выдать три страницы расчетов, где есть все, что необходимо для понимания процесса проектирования .
Однако эти "хмыри" уже и в СНиП пролезли - я все больше и больше начинаю понимать Вову из Нью-Йорка и Хворобьева.

Offtop: Энта страна - "замодернизировалась" окончательно.

[Андрей85]

А что надо было написать: не допускается выполнять проверку устойчивости стержневых конструкций с использованием сертифицированных вычислительных комплексов. Дальше вопрос уже не к разработчика СНиП, СП, а к экспертам - пусть проверяют расчетные предпосылки и т.д. Можно и тонну некорректных расчетов якобы по СНиП принять и утвердить.

[nsivchuk]

Сообщение от таи Не сертифицированные программы или программы написанные "под себя" часто сильнее "сертифицированных". Господа "эксперты" совсем не хотят работать. Альтернатива - напечатать "тонну" ни кому не нужной бумаги или выдать три страницы расчетов, где есть все, что необходимо для понимания процесса проектирования . Однако эти "хмыри" уже и в СНиП пролезли - я все больше и больше начинаю понимать Вову из Нью-Йорка и Хворобьева. Offtop: Энта страна - "замодернизировалась" окончательно.

Полностью разделяю Ваше мнение. Слово "сертифицированные" с некоторых пор просто раздражает. Напишите формулы-алгоритмы в СНиПе, а далее мы сами без "сертифицированных" справимся и ЗАЩИТИМСЯ!

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...Напишите формулы-алгоритмы в СНиПе, а далее мы сами без "сертифицированных" справимся и ЗАЩИТИМСЯ!

Вряд ли.
Например, как Вы представляете себе ручное решение задачи устойчивости системы из 1 000 элеметов с учетом геом. и физ. нелинейностей для 20-и комбинаций нагружений?
п.58:

Предлагаю маленькое, но существенное уточнение твоей последней фразы, Ильнур, добавлением словом сжатия. Ведь гибкие стержни отличаются тем, что в них напряжения от изгиба, как правило, больше напряжений сжатия

Причем тут напряжения - я вроде про деформации сказал.
И что значит - как правило? Что, опять исключения обнаружили?
Offtop: Вы не занимайтесь "маленькими уточнениями", а разберитесь в "больших" элементарных вещах. Например, в законе Гука

[IBZ]

Сообщение от nsivchuk Слово "сертифицированные" с некоторых пор просто раздражает. Напишите формулы-алгоритмы в СНиПе, а далее мы сами без "сертифицированных" справимся и ЗАЩИТИМСЯ!

Про сертифицированные соглашусь - чушь это собачья, абсолютно ничего не гарантирующая. А вот про алгоритмы ... Они все давным-давно известны, но далеко не всегда являются "инженерными". Вам ничего в принципе не мешает взять их из специальной литературы и "справится" самому. Я знаю, например, одного человека (мой бывший начальник), который так иногда и делает. Видили бы вы рожу заказчика (), когда он открыл расчет и обнаружил 30 страниц "интегралов-дифференциалов" - расчитывалось разнопролетное опорное кольцо открытого сечения. Обнаружив в конце положительный вердикат (считалась существующая конструкция) он вытер со лба пот и только и вымолвил "нy вы, блин, даете...".

[Ильнур]

Здание каркасное , колонны, балки покрытия, пролет 14м длина 34м высота в коньке 6.2 м.

Может ли такое здание потерять устойчивость, если все элементы "прошли" проверку по всем положенным пунктам СНиП?
Вот например этакое сооружение - может:

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Вряд ли. Например, как Вы представляете себе ручное решение задачи устойчивости системы из 1 000 элеметов с учетом геом. и физ. нелинейностей для 20-и комбинаций нагружений? п.58: Причем тут напряжения - я вроде про деформации сказал. И что значит - как правило? Что, опять исключения обнаружили? Offtop: Вы не занимайтесь "маленькими уточнениями", а разберитесь в "больших" элементарных вещах. Например, в законе Гука

- О тысячах элементов даже не смел думать. Нам бы с отдельными элементами разобраться, как следует.
- Мои слова "как правило" означают только то, что чем больше гибкость, тем выше доля напряжений от изгиба, но не всегда эта доля больше доли напряжений от сжатия. Так что никаких исключений не предполагалось.
- Чем мне заниматься, а чем не заниматься, я как-нибудь обойдусь без твоих поучений.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... как-нибудь обойдусь ...

Offtop: Не получается:
nsivchuk

Если в футляре Разработчика напряжения полностью исчезнут при внешней силе 20тн, то почему бы этот футляр в данный момент не убрать вовсе? (Раз в футляре нет напряжений, значит он не работает).

Здесь Вы не разобрались, что при 20 т футляр перестает работать на растяжение, а не на изгиб.
nsivchuk

В итоге от стержня останется один только сердечник, нагруженный силой сжатия кажется около 30тн!...

Здесь Вы не разобрались с уравнением типа А+В=0. В футляре продольная сила 0, внешняя нагрузка 20 тн, а в сердечнике - 30 тн????

[Defencer]

Сообщение от nsivchuk Чем мне заниматься, а чем не заниматься, я как-нибудь обойдусь без твоих поучений.

Это уже лирика, я вас попрошу не отвлекаться от темы.
Завтра будет совещание, приедут французы из Москвы - будем разговаривать, в том числе и об расчетах. Не знаю чем все закончится. Для себя я каждую нагрузку умножил на коэффициент 1,3 и вывел отчет в постпроцессоре - все сечения проходят. Узлы наверняка придется усиливать. Но я все равно буду стоять на своем, ведь можно же еще что-нибудь найти в этом идиотстком СП - однозначно надо прекращать это и определиться по какому нормативному акту мы рассчитываем. Если по СП - дополнительные деньги и время на бочку. А если по СНиП - тогда нет никаких коэф. 1.3 дополнительных к тем, что уже есть в фи. Offtop: Правда в итоге сомневаюсь - "мы заказчики и нечего мне тут обсуждать, мы боги, спустившиеся к вам с эйфелевой башни".

[Ильнур]

Сообщение от Defencer Это уже лирика, я вас попрошу не отвлекаться от темы. Завтра будет совещание, приедут французы из Москвы - будем разговаривать, в том числе и об расчетах. Не знаю чем все закончится. Для себя я каждую нагрузку умножил на коэффициент 1,3 и вывел отчет в постпроцессоре - все сечения проходят. Узлы наверняка придется усиливать. Но я все равно буду стоять на своем, ведь можно же еще что-нибудь найти в этом идиотстком СП - однозначно надо прекращать это и определиться по какому нормативному акту мы рассчитываем. Если по СП - дополнительные деньги и время на бочку. А если по СНиП - тогда нет никаких коэф. 1.3 дополнительных к тем, что уже есть в фи. Offtop: Правда в итоге сомневаюсь - "мы заказчики и нечего мне тут обсуждать, мы боги, спустившиеся к вам с эйфелевой башни".

Вам нужно на совещание захватить "Пособие по проектированию мет. кон." к СНиП II-23-80. Там есть разъяснения к "фи" из таблиц СНиП, в т.ч. запись "...коэфф. 1,3...".
Насчет обсуждать\не обсуждать - юридически любому Заказчику придется обсуждать, по каким нормам работать. Фуршет и все, что ли?
И попросите их дать ссылку на аналогичный (СП) пункт во французских нормах.

[Defencer]

Спасибо, дорогой Ильнур. Я так и сделаю, плюс еще свою писанину и с форума несколько постов скопирую 8)

[nsivchuk]

Сообщение от IBZ Про сертифицированные соглашусь - чушь это собачья, абсолютно ничего не гарантирующая. А вот про алгоритмы ... Они все давным-давно известны, но далеко не всегда являются "инженерными". Вам ничего в принципе не мешает взять их из специальной литературы и "справится" самому. Я знаю, например, одного человека (мой бывший начальник), который так иногда и делает. Видили бы вы рожу заказчика (), когда он открыл расчет и обнаружил 30 страниц "интегралов-дифференциалов" - расчитывалось разнопролетное опорное кольцо открытого сечения. Обнаружив в конце положительный вердикат (считалась существующая конструкция) он вытер со лба пот и только и вымолвил "нy вы, блин, даете...".

Уважаю таких конструкторов. Долгих лет ему счастливого пребывания в этом мире.

Для Defencer: Испокон веков коэффициент 1,3 сидел в наших нормах в том самом фи. Принципиально ничего не менялось (кроме мелких уточнений) в течение многих десятков лет. Никаких оснований для радикальных изменений, чтобы применять дважды один и тот же коэффициент нет. Во всяком случае нам об этом неизвестно и мы с удовольствием хотели бы услышать такое обоснование революционных изменений весьма консервативных (так и должно быть) СНиПов. Искренне желаю удачи.

Ильнуру: Хорошо, если ты переходишь на личности только в связи с молодыми годами... Высказывайся точнее, чтобы потом не обвинять меня в том, что "не разобрался". Теперь ты наконец-то сам себя уточнил. Оказывается ты не исключал напряжения от изгиба. Я так и думал и похожего ответа от тебя ожидал. Перед тем как сказать о 30 тоннах, я употребил слово "кажется", хотя сначала хотел поставить 20тн. (это была небольшая провокация твоих взрывных выводов). Внешняя нагрузка 20тн была приложена к П.Н. стержню, у которого сердечник уже был сжат силой 10тн... Если от 20 тн внешней нагрузки футляр имеет нулевое нагружение (судя по нулевым напряжениям сжатия), то вся 30-тонная нагрузка должна восприниматься одним сердечником. Вроде бы логично, если забыть о том, что футляр был растянут, а потому работал на сжатие и отобрал уже те самые лишние 10 тн. Естественно и несомненно, что не 30, а 20тн! Именно о них я сначала и хотел тебе сказать, потому что именно 20 тн уже обсуждались в связи с П.Н. Но ты шутки так и не понял, а снова стал учить меня, старого. Хотелось бы думать, что не настолько я глуп, как ты себе представляешь.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... Перед тем как сказать о 30 тоннах, я употребил слово "кажется", хотя сначала хотел поставить 20тн. (это была небольшая провокация твоих взрывных выводов)....

Детский лепет...

[IBZ]

Сообщение от Defencer Завтра будет совещание, приедут французы из Москвы - будем разговаривать, в том числе и об расчетах. Не знаю чем все закончится. Для себя я каждую нагрузку умножил на коэффициент 1,3 и вывел отчет в постпроцессоре - все сечения проходят.

А вот этого я бы на Вашем месте французам озвучивать не стал. Они онозначно не поймут изначально заложенный 30% запас. При контракте "под ключ" с фиксированной суммой претензий, скорее всего, не предъявят, но мнение о проектировщике определенно составят. А если за металл они платят отдельно ... Одним словом, лучше настаивайте на своей правоте, каковая в Вашем случае не поддается сомнениям. В крайности говорите, что отошлете соответствующий запрос в ЦНИИСК и при подтверждении Вашей позиции выкатите штрафные санкции за моральный ущерб. Наши над этим посмеются, а вот иностранцы - не думаю.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Детский лепет...

Вот это действительно лепет: "Накаченная газом труба способна нести сжимающую нагрузку большую, чем Эйлерова".

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Вот это действительно лепет: "Накаченная газом труба способна нести сжимающую нагрузку большую, чем Эйлерова".

Примерно в таком же духе препирается мой 4-хлетний сынишка

[favorite]

В лире в отличие от скада в СТК существует расчет на устойчивость элементов я так понимаю там реализована сниповская методика.

[Ильнур]

Сообщение от favorite В лире в отличие от скада в СТК существует расчет на устойчивость элементов я так понимаю там реализована сниповская методика.

Устойчивость ЭЛЕМЕНТОВ в СКАДе так же реализована, и по СНиП.
Общая устойчивость только линейно.
В СНиПе нет методики расчета на общую устойчивость систем (расчет составного элемента не в счет). Да и не может быть - каждая система индивидуальна.
В Лире кажется еще реализован расчет на устойчивость систем с учетом нелинейности, если не путаю.

[favorite]

Сообщение от Ильнур Устойчивость ЭЛЕМЕНТОВ в СКАДе так же реализована, и по СНиП. Общая устойчивость только линейно. В СНиПе нет методики расчета на общую устойчивость систем (расчет составного элемента не в счет). Да и не может быть - каждая система индивидуальна. В Лире кажется еще реализован расчет на устойчивость систем с учетом нелинейности, если не путаю.

Да там есть расчет металлоконструкций с учетом пластичность.