[Michail]

Уважаемые спецы, скажите пожалуйста, всегда ли надо считать здание с учетом совместной работы с основанием или есть какие-то грани. Я новичек и спросить не кого, кроме как из Интренета, и правильно ли я делаю: схема здания металлокаркас, в узлы колон (фундамент столбчатый) поставил КЭ с конечной жесткостью только по одному направлению Z, т.е вертикально, по другим осям задал связи, полученные результаты вдвое больше по схеме с просто защемленными узлами колон.

[CAE_Engineer]

Сообщение от Бахил Цитата: Сообщение от CAE_Engineer даже самое "хорошее" основании имеет объемный модуль деформирования НА ПОРЯДКИ НИЖЕ чем у самого "гибкого" каркаса!!! Ну зачем же так эмоционально. Если основание свайное со сваями-стойками, то будет как раз наоборот. В некоторых случаях учёт основания ведёт к занижению усилий в каркасе.

и эта "мысль" - полнейшая чушь!

"наоборот" не будет НИКОГДА!!!

даже самое "хорошее" основании имеет объемный модуль деформирования НА ПОРЯДКИ НИЖЕ чем у самого "гибкого" каркаса!!!

расчет ЛЮБОГО каркаса без учета деформативности основания - лишен смысла по определению!

[miko2009]

Сообщение от GIP Я пишу про случай, когда фундаменты просчитаны отдельно и осадки соответственно и далее их задаем на каркас, т.е. пропускаем стадию заведения грунтов и фундаментов в SCAD, Лиру и прочее....про недостатки этого способа - большие усилия и прочее известно...

Вас не пропустит не одна экспертиза , для КР (КМ) в ГОСТ есть табличка с нагрузками передаваемыми на фундамент (для сторонних орг.) если вы сами делаете фундаменты то можете не давать но экспертиза их попросит все равно, а дальше расчет статический , прогрессирующее и тд и тп . Можете чуть подробнее сказать в чем задача ?

Сообщение от vanAvera Не согласен. Отчего это?

это не правильно , изначально матрица раскладывается от еденичной силы приложенной к системе , как можно решить матрицу приложив единичное перемещение я лично еще не встречал , точнее можно но только применительно к моделям "здание" а не "здание грунт" вы не можете найти осадку фундамента не рассчитав совместную работу , пересчитывая за несколько проходов коэффициенты жесткости и получая адекватные усилия в модели. Даже если задать перемещение то ничего вы не узнаете , это может быть как реология под подошвой фундамента , так и перегруз здания или отдельных конструкций или выход из строй отдельных конструкций что привело к неравномерным осадкам, это все решается во время обследования (если есть существующий фундамент) но опять же теряется смысл такой задачи :Ъ
Конечно есть схожая задача когда идет контроль осадок , если идет расхождение с теорией то пересчитывают подгоняя те самые коэф. жесткости , например так делает НИИОСП при сопровождении высоток в Москва сити. Для понимания в чем разница на пальцах , вот мы давим на кубик сверху силой добиваясь некой осадки , и потом давим той же самой осадкой.1 фото сила (осадка 25 мм) потом давим осадкой 25 мм (2 фото) сразу видно что разница существенная, какая бы маленькая система бы не была но она хочет жить она будет сопротивляется до последнего во всех направлениях (x y z) пытаясь перераспределить усилия а вы целое здание сразу осадкой бомбите по Z, ну это же действительно физика , не нужно издеваться над природой , с ней нужно дружить.

[мозголом из Самары]

Сообщение от CAE_Engineer даже самое "хорошее" основании имеет объемный модуль деформирования НА ПОРЯДКИ НИЖЕ чем у самого "гибкого" каркаса!!!

Что такое объемный модуль деформации??? Прям у любого-любого гибкого каркаса??? Давайте проверим что имеет большую жесткость: мет каркас высотой 4 м с пролетом 6, колонны 30 К1 балка 40 Б1, соединение шарнирное колонн и балки. Каркас стоит на столбчатых фундаментах, размер из расчета на отрыв, основанием служит скала. Наверно все под жесткостью понимают способность сопротивляться воздействию? То есть надо взять допустим 30 т и приложить к основанию, а в схеме удалить опору по z у колонны и приложить те же 30 т и сравнить перемещения. По вашему утверждению у каркаса деформация должна быть меньше.

[Бахил]

Сообщение от CAE_Engineer расчет ЛЮБОГО каркаса без учета деформативности основания - лишен смысла по определению!

Так уж и лишён. Похоже ты вообще не понимаешь работу конструкций. Сожалею.

[vanAvera]

Сообщение от miko2009 это не правильно , изначально матрица раскладывается от еденичной силы приложенной к системе , как можно решить матрицу приложив единичное перемещение я лично еще не встречал , точнее можно но только применительно к моделям "здание" а не "здание грунт" вы не можете найти осадку фундамента не рассчитав совместную работу , пересчитывая за несколько проходов коэффициенты жесткости и получая адекватные усилия в модели. Даже если задать перемещение то ничего вы не узнаете , это может быть как реология под подошвой фундамента , так и перегруз здания или отдельных конструкций или выход из строй отдельных конструкций что привело к неравномерным осадкам, это все решается во время обследования (если есть существующий фундамент) но опять же теряется смысл такой задачи :Ъ

Спасибо за ответ, давайте разберемся.
Про матрицы опустим, как конкретная прога пересчитывает заданные перемещения в силы я не могу сказать.
Говорим мы про модель здания, допустим - имеем наблюдаемые осадки и нужно понять - что при этом происходит с каркасом. Задавать в схеме перемещения, конечно, не совсем правильно (а точнее совсем неправильно), но разве это не будет ограничением "сверху" по дополнительным напряжениям в элементах? Т.е. если доп.напряжения при таком извращении нас не пугают - то все хорошо, а если уже совсем запредельное что-то - то нужно что-то делать со зданием.
Вообще-то это немного не то, о чем выше спрашивали. Через недельку-другую создам тему, очень вопрос актуален

[Бахил]

Сообщение от vanAvera имеем наблюдаемые осадки и нужно понять - что при этом происходит с каркасом

vanAvera, всё правильно делаешь. Только надо ещё приложить соответствующую вертикальную нагрузку на каркас.
И задавать истинные перемещения основания как раз очень правильно.

[Boris_1]

Сообщение от CAE_Engineer расчет ЛЮБОГО каркаса без учета деформативности основания - лишен смысла по определению!

Чё? Это правда?

[RrRR]

Сообщение от Boris_1 Это правда?

Это тролль местный

[Boris_1]

Сообщение от RrRR Это тролль местный

А чё, нельзя????

[RrRR]

Сообщение от RrRR Это тролль местный

Сообщение от Boris_1 А чё, нельзя????

я про CAE_Engineer

[Boris_1]

Понятно

[SergeyKonstr]

Сообщение от GIP кто-нибудь делал расчет на совместное работу каркаса и основания просто заданием перемещений на колонны каркаса. перемещения - осадки фундаментов, вычисленные по первоначальной схеме (без учета работы основания) ???? ... и при этом прошел экспертизу...

Offtop: Не, не делал, но в СНиП нет четкого трактования, как именно делать совместный расчет, так что и эксперт не может (аргументированно) такой расчет завернуть.

[Boris_1]

SergeyKonstr, добрый день! Из какой книги эта страничка?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Boris_1 Из какой книги эта страничка?

Из этой

[GIP]

Сообщение от SergeyKonstr Не, не делал, но в СНиП нет четкого трактования, как именно делать совместный расчет, так что и эксперт не может (аргументированно) такой расчет завернуть.

вот хорошая мысль, а чего стоит страничка книги из Вашей золотой библиотеки....спасибо....

[miko2009]

Сообщение от vanAvera Говорим мы про модель здания, допустим - имеем наблюдаемые осадки и нужно понять - что при этом происходит с каркасом. Задавать в схеме перемещения, конечно, не совсем правильно (а точнее совсем неправильно), но разве это не будет ограничением "сверху" по дополнительным напряжениям в элементах? Т.е. если доп.напряжения при таком извращении нас не пугают - то все хорошо, а если уже совсем запредельное что-то - то нужно что-то делать со зданием.

это называется обследование , мониторинг , выставление маяков, контроль раскрытия трещин и это уже подпадает под СНиП обследование и оценка технического состояния здания ( и под каждое действие есть противодействие) но не как не проектирование.

[frostyfrost]

Сообщение от GIP кто-нибудь делал расчет на совместное работу каркаса и основания просто заданием перемещений на колонны каркаса. перемещения - осадки фундаментов, вычисленные по первоначальной схеме (без учета работы основания) ???? ... и при этом прошел экспертизу...

Мне вот кажется, что чисто перемещениями равными осадке не прокатит. А как реализуете? Если чисто на фундамент накладывать перемещения, то в ряде колонн могут уменьшиться усилия сжатия или перейти в растяжение. Можно по осадкам узлов колонн подобрать эквивалентную жесткость пружинного элемента из первого расчета, к примеру, но это очень первое приближение.

[GIP]

Сообщение от frostyfrost А как реализуете?

расчет каркаса выполнен на жестких опорах в SCAD, на полученные нагрузки просчитаны фундаменты и осадки, которые задаются обратно в скад на каркас.

[frostyfrost]

Осадки по всей конструкции или только фундамент?

[GIP]

Сообщение от frostyfrost Осадки по всей конструкции или только фундамент?

не понял, что значит всей конструкции....

осадки фундамента от заданной нагрузки, полученной в первоначальной схеме - колонны на жестких опорах