[Regen]

У меня здание с сеткой колонн 6х9м, заказчик хочет безбалочное перекрытие, никогда его не делал, если у кого есть ссылочки или какая нибудь инфа в тему пожалуйста не жмитесь, буду очень признателен.

[loft]

50% - этого я не видел...так это жебудет чистое переармирование...бетон не работает

[p_sh]

Сообщение от loft 50% - этого я не видел...так это жебудет чистое переармирование...бетон не работает

однако всякий процент (10, 25, 50) д.б. обоснован нормами .
taras, подскажите где в нормах есть ограничение на максимальный процент армирования, кроме раздела 5 СНиП, где оговорены только минимальный процент армирования, защитный слой, и минимальное расстояние между стержнями, вероятно при соблюдении последних бетон всё еще будет работать совместно с арматурой.
следуя данным правилам сечение 300*500 можно заармировать порядка 12%. ЯТД только этим ограничена неуёмная фантазия проектировщика.
[ATTACH]1143177983.JPG[/ATTACH]

[taras]

Извините за неполный ответ
насчет 50% я имел ввиду поперечную арматуру в плите
это насчет плиты пролетом 7х10 м при толщине 20 см
Насколько я знаю арматуры не может понести
более чем 50% от несущей способности бетона на продавливание
так что как там не армируй плита без нарушений требований не сделаешь

А насчет колон: Руководство по конструированию

3.64. Площадь сечения рабочей арматуры колонны определяется расчетом и должна удовлетворять требованиям п. 3.8 настоящего Руководства.
Площадь сечения продольной рабочей арматуры не рекомендуется назначать более 5 % площади поперечного сечения колонны.
Сечение колонны, испытывающее действие изгибающих моментов, различных по знаку, но близких по величине, рекомендуется армировать симметричной продольной арматурой.

Это только рекомендательное требование
Обязательных я не находил

[Xo66iT]

2 Sinuss

Напрягаемой арматурой занимается НИИЖБ, а работы выполняет контора при НИИЖбе

А информации полно сдесь на сайте в нормативах лежит Пособие по применению стальных канатов, Пособие по проектированию конструкций с напрягаемой арматурой.

2 taras
Плита 20 см при колонне 800х300 несет 56,3 т

[taras]

Уточнил в литературе
Бетон и арматура не более 2N
де N-усилие прдавливания которое воспринимается бетоном
Если продавливающая сила более 2N
необходимо увеличить клас бетона или толщину плиты
Не об этом речь
Меня в проекте Loft
заинтересовали 2 вещи
1-прочность колон нижних этажей
особенно при учете совместной работы с грунтовым основанием
2-прогибы плиты 20 см при пролетах 7х10 м

Очень хотелось бы получить ответ
Насчет своего предыдущего сообщения
еще раз убеждаюсь что всегда надо посмотреть в литературу
перед высказыванием
Плиты на продавливание считаю в
Инженерном калькуляторе

[Xo66iT]

2 loft

В таком случае на колонну в 10 этажей уже 1000 тонн получится..что-то не бьет...У нас получилось нагрузка от колонны на фундамент 1000 тонн на все 25 этажей...вы учтите перераспеределение усилий..тупо брать не получится

Это как же у вас получилось при пролетах 7х10 1000 тонн на колонну ?????

7(м)х10(м)х1(т/м2)х25(этажей)=1750 т

Мда и при колонне 500х300 плита 20см не пройдет , наверное у вас все таки не явная сетка 7х10, а просто присутствуют такие пролеты по 7 и 10 метров, Нужон план ))) Без планировки все разговоры сводятся к гаданию на кофейной гуще ИМХО

[rakshin]

че-то бред какой-то начался.
1. При расчете на продавливание учитываетсянарузка с одного этажа, все остальное "убегает" в колонну. Но даже при этом трудно обойтись только хомутами при шаге 7х10.
2. Плиты 7х10 с толщиной 20см - реально, но на самом пределе. Я бы не стал рисковать, зная качество выполняемых на объектах работ.
3. При шаге 7х10 и высоте 25 этажей внизу колонны - 800х300? Ну, не знаю... Был случай при такой этажности и 700х300 проходили, но там грузовая площадь не больше 16 кв.м. была. А у вас... Кстати, в переарированной колонне ничего хорошего нету, ее нельзя считать по обычным формулам, как учили в школе. А процент надо стараться выдерживать в рйоне 1-3%, самый оптимальный вариант.

[Romka]

Ребята, вопрос на засыпку.
А кто считал плиты подобных (6х9) пролетов на прогибы с учетом ползучести, трещин в растянутой зоне, с учетом процента армирования и напряжений в арматуре (я имею ввиду на на компе, а в рукопашную)? Ведь все наши подручные программы считают железобетон упругим материалом. А это далеко не так: при трещинах в плите ее жесткость значительно снижается [sm2600].
К слову, пустотые плиты пролетом более 4.8 м обязательно - предварительно-напряженные (см ГОСТ 9561—91, п 1.2.7) :wink:

[rakshin]

Расчеты на прогибы впрограммах проводятся по СНиП 84*, так что не вижу причины им не доверять. Хотя сам на всякий случай периодически проверяю вручную.

[Om81]

Сообщение от rakshin Расчеты на прогибы впрограммах проводятся по СНиП 84*, так что не вижу причины им не доверять. Хотя сам на всякий случай периодически проверяю вручную.

Это в каких таких программах?.. Железобетон на прогибы надо считать нелинейно - насколько я знаю, это делает "Лира", но, например, не СКАД. Здесь море тем ведь было по этой проблеме.. Результаты расчета программ типа "СКАДа" ни коим образом не соответствуют реальности при расчетах по 2 состоянию..

Сообщение от p_sh Сообщение от loft 50% - этого я не видел...так это жебудет чистое переармирование...бетон не работает однако всякий процент (10, 25, 50) д.б. обоснован нормами . taras, подскажите где в нормах есть ограничение на максимальный процент армирования, кроме раздела 5 СНиП, где оговорены только минимальный процент армирования, защитный слой, и минимальное расстояние между стержнями, вероятно при соблюдении последних бетон всё еще будет работать совместно с арматурой. следуя данным правилам сечение 300*500 можно заармировать порядка 12%. ЯТД только этим ограничена неуёмная фантазия проектировщика. [ATTACH]1143177983.JPG[/ATTACH]

Есть мнение, что арматура в сжатых элементах, которая расположена внутри сечения - как в этой колонне - не работает. и моменты слабо держит. Т.е. армирование в колоннах лучше распределять по контуру элемента, но не внутри его. Если не проходит с арматурой по контуру, то увеличивать сечение или класс бетона, причем предпочтительнее увеличить именно сечение, а не класс бетона.
сейчас под рукой нет обоснования, но на работе обязательно найду.

[YVV]

Сообщение от ЛИС Есть мнение, что арматура в сжатых элементах, которая расположена внутри сечения - как в этой колонне - не работает. и моменты слабо держит. Т.е. армирование в колоннах лучше распределять по контуру элемента, но не внутри его. Если не проходит с арматурой по контуру, то увеличивать сечение или класс бетона, причем предпочтительнее увеличить именно сечение, а не класс бетона. сейчас под рукой нет обоснования, но на работе обязательно найду.

Ну с моментами все понятно и без обоснования, а вот что касается продольных сил, то в принципе при соответствующем поперечном армировании (чтоб бетон не повылущивало теряющими устойчивость стержнями) ИМХО почему бы и не работать..
Вопрос в целесообразности такой колонны - ИМХО проще на металл перейти. И считать такую колонну надо наверно не по СНиП.

[taras]

YVV
Вопрос в целесообразности такой колонны - ИМХО проще на металл перейти

Для нижних этажей зданий
пожарная безопасность

[p_sh]

...кроме раздела 5 СНиП, где оговорены только минимальный процент армирования, защитный слой, и минимальное расстояние между стержнями, вероятно при соблюдении последних бетон всё еще будет работать совместно с арматурой. следуя данным правилам сечение 300*500 можно заармировать порядка 12%. ЯТД только этим ограничена неуёмная фантазия проектировщика. [ATTACH]1143177983.JPG[/ATTACH]

Коллеги, здесь без особых пристрастий на истину, показано предельное насыщение армирования по органичениям указанным в СНиП, буду приветствовать новые (не известные мне) нормативные ограничения...

И считать такую колонну надо наверно не по СНиП.

от чего-же, требования норм выполнены....

[taras]

Еще раз повторюсь

3.64. Площадь сечения рабочей арматуры колонны определяется расчетом и должна удовлетворять требованиям п. 3.8 настоящего Руководства.
Площадь сечения продольной рабочей арматуры не рекомендуется назначать более 5 % площади поперечного сечения колонны.
Сечение колонны, испытывающее действие изгибающих моментов, различных по знаку, но близких по величине, рекомендуется армировать симметричной продольной арматурой.

Это только рекомендательное требование
Обязательных я не находил

[Om81]

Сообщение от taras Еще раз повторюсь 3.64. Площадь сечения рабочей арматуры колонны определяется расчетом и должна удовлетворять требованиям п. 3.8 настоящего Руководства. Площадь сечения продольной рабочей арматуры не рекомендуется назначать более 5 % площади поперечного сечения колонны. Сечение колонны, испытывающее действие изгибающих моментов, различных по знаку, но близких по величине, рекомендуется армировать симметричной продольной арматурой. Это только рекомендательное требование

- и наверняка связанное с экономией материала (высокопрочного металла) в масштабах страны)

[YVV]

Сообщение от p_sh И считать такую колонну надо наверно не по СНиП. от чего-же, требования норм выполнены....

Вообще ИМХО ф-лы СНиП ориентированы больше на расчет элементов с арматурой сосредоточенной у граней, но в принципе пользуясь общим случаем Вы допустим определите продольное армирование. А затем чтобы вся продольная арматура работала Вам необходимо обеспечить ее устойчивость. Вот тут начинаются сложности.

Цитирую СНиП
"5.22.... При этом конструкция поперечной арматуры должна обеспечивать закрепление сжатых стержней от их бокового выпучивания в любом направлении. ...
Если насыщение элемента требуемой по расчету сжатой продольной арматурой S составляет свыше 1,5%, а также если все сечение элемента сжато и общее насыщение арматурой S и S' свыше 3%, расстояние между хомутами должно быть не более 10 и не более 300 мм. ..."

Вот, а теперь представьте, сколько там надо будет поставить хомутов при армировании 12%. Вы думаете разработчики СНиП учитывали такие фантазии и решили, что 12 %, что 3% один хрен.
Как точно, пользуясь СНиП, определить достаточное количество хомутов? И как, после установки еще и всего этого количества поперечной арматуры, Вы сможете качественно пробетонировать колонну? Какой коэффициент вводить, учитывающий качество бетонирования?
Если же поперечного армирования будет не хватать, то часть продольных стержней не будет работать. Какая часть? Как это учесть?

2 taras
Что касается пожарной безопасности, то металл можно оштукатурить по сеточке. Я не отрицаю, что возможно в некоторых случаях целесообразность есть, но это наверно очень неординарные случаи
И устройство таких колонн требует очень тщательного исполнения. В моей практике был случай, когда колонны вышележащих этажей сечением 600х600 бетонировали со смещением 60-70 мм относительно нижележащих, представьте какой момент возникнет в рассматриваемой колонне, при таком "случайном" эксцентриситете и продольной силе, на которую расчитано это сечение.

[taras]

При проектировании колон стараюсь
не закладывать арматуры больше 5%
а лучше 3%
Вообще то я придерживаюсь мнения что в колонне должен бетон работать (то архитекторам площади не проходят то что-то еще)

YVV
Что касается пожарной безопасности, то металл можно оштукатурить по сеточке. Я не отрицаю, что возможно в некоторых случаях целесообразность есть, но это наверно очень неординарные случаи

Можно оштукатурить но если здание монолитное не будешь
внизу на металл переходить

YVV
В моей практике был случай, когда колонны вышележащих этажей сечением 600х600 бетонировали со смещением 60-70 мм относительно нижележащих, представьте какой момент возникнет в рассматриваемой колонне, при таком "случайном" эксцентриситете и продольной силе, на которую расчитано это сечение.

А вот это зачем
Я так прикидываю в этом здании этажей 20 будет

С высказывания YUU по поперечной арматуре в колоннах согласен
только по опытным данным вот отсюда и рекомендации норм

[p_sh]

Коллеги, касательно колонны со страшным (12%) армированием. Предлагаю к рассмотрению вариант армирования с соединением поперечной арматуры с продольной на сварке. ЯТД, страшно сечение не выглядит.
Конструкция - сварные сетки с продольной арматурой d40 (3 шт) и поперечной (по расчету) объединяются в пространственный каркас при помощи ( в данном случае) 3-х шпилек.
[ATTACH]1143608682.JPG[/ATTACH]

[DTab]

[quote="Om81"]

Сообщение от taras Еще раз повторюсь 3.64. Площадь сечения рабочей арматуры колонны определяется расчетом и должна удовлетворять требованиям п. 3.8 настоящего Руководства. Площадь сечения продольной рабочей арматуры не рекомендуется назначать более 5 % площади поперечного сечения колонны. Сечение колонны, испытывающее действие изгибающих моментов, различных по знаку, но близких по величине, рекомендуется армировать симметричной продольной арматурой. Это только рекомендательное требование

Это связано с разрушением конструкции по бетону. Для переармированных сечений наступает такой момент когда сколько арматуры не закладывай несущая способность расти не будет (а если и будет то очень и очень незначительно). Надо бы это сечение проверить по деформационной модели (не только по растянутой арматуре , но и по сжатому бетону)

И один вопрос - если колонна многоярусная то как в такой тесноте осуществить стык арматуры.