[Aragorn]

Давно мучаюсь вопросом. Если здание нормального уровня ответственности и срок службы его 50 лет, то почему закладываются утеплители, срок службы которых 10-15 лет? Получается, что если воспринимать здание, как товар, то где-то что-то не так, что-то не в порядке. А люди, покупая квартиру в здании, должны знать, что через 10-15 лет у них в трехслойной кладке вообще может не быть утпелителя. Т.е. они за свой счет должны буду чинить стены, но им про это никто не говорит!!! Далее, с учетом того, что теперь в каждой квартире будет стоять теплосчетчик, можно будет посчитать, что человек переплачивал за отопление, допустим за 5 лет из-за того, что утеплитель или изменил свои свойства или вообще испарился, допустим 100 тыс. рублей. Ладно, раньше все это раскидывалось на всех собственников, а теперь, получается, что чем больше у собственника квартиры наружных стен, тем больше он платит... Но покупателю квартиры про это никто не говорит.
А вот я бы пошел в суд, если бы обнаружил такое. Только на кого подавать: на Минрегион? Экспертизу? Строителей? Проектировщиков? Производителей утеплителей?
Предлагаю обсудить данную проблему.
Я понимаю, что строителям не понравится, если проектировщики будут закладывать везде экструдированный пенополистирол, так как он довольно таки дорого. Зато только у него срок службы 50 лет. Не пора ли где-нибудь написать норму или закон, а то какой-то обман потребителей получается.

[YarUnderoaker]

Недавно столкнулся со подобной проблемой. Срок службы здания - 60 лет, стены - силикатный кирпич. В новом ДСТУ на силикатный кирпич черным по белому написано - гарантийный срок эксплуатации 15 лет. Эксперт сделал соответствующее замечание. ГИП вроде отписался что производитель дает больший гарантийный срок. Я так и не нашел как нормы связывают срок эксплуатации здания и срок эксплуатации материалов.

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump Но и других условий для конденсации Вы не заявляете.

? ? ?
Еще раз: конденсация происходит при охлаждении водяного пара. Будет в минвате происходить оное охлаждение?

Сообщение от Forrest_Gump Что такое, например, 1,92 грамма на 1 квадратный метр в сутки?! ...

Понятно, что условия работы минплиты могут быть разными. Может быть много влаги. Может быть мало влаги. Но ведь влага - будет?
И вовсе не обязательно эта влага должна идти из дома. Фасад вентилируемый, и когда идет осенний грустный дождик, воздух в минвате содержит не только ту влагу, которая вышла из стены, но и ту, которая прийдет в минвату из наружного воздуха (да, её тоже будет не много).
А потом ударяет морозец и...

Это количество воды сможет существенно изменить теплотехнические свойства утеплителя?!

За 20 лет? Да, может. Ятд.

[Владимир.]

Сообщение от parabellum762 За 20 лет? Да, может. Ятд.

Вроде ж наоборот, обещают всемирное потепление. Значит высохнет

[zebs]

Вот это да. Такой маленький срок эксплуатации этих материалов. Зачем нужны тогда каркасные дома, чтобы через 10 лет заплатить за перекладку утеплителя.

[Владимир.]

Сообщение от zebs Зачем нужны тогда каркасные дома, чтобы через 10 лет заплатить за перекладку

Как зачем, чтобы все были при деле, всем была работа
parabellum762, же верно написал ;

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 Еще раз: конденсация происходит при охлаждении водяного пара. Будет в минвате происходить оное охлаждение?

Чтоб так все законы писались. А математически это как выражается?
Например, внутренний воздух имеет температуру +18 град.С, относительная влажность 55%, наружный воздух -5 град.С, относительная влажность 65%. Очевидно, что в утеплителе будете не ниже -5 град.С, влажность воздуха в утеплителе не выше 65%. Точка росы для отн.влажности 65% при -5 град.С составляет -9,96 град.С. Значит намокания утеплителя не будет? %-))))

Сообщение от parabellum762 воздух в минвате содержит не только ту влагу, которая вышла из стены, но и ту, которая прийдет в минвату из наружного воздуха (да, её тоже будет не много).

?!?! В честь какого закона сие случится? Опять за счет броуновского движения молекул водяного пара?!...

[Aragorn]

Я так и не нашел как нормы связывают срок эксплуатации здания и срок эксплуатации материалов.

Об этом нужно писать в проектной документации, исходя из 384-фз. Если кирпич 20 лет, то так и записываем в текстовой части, 20 лет. Утеплитель по сертификату 20 лет, значит также пишем. И считаю, что в заключении экспертизы должно быть это прописано, также как и в проектной документации. Заключение экспертизы должно быть обязательным приложением к договору купли-продажи недвижимости. Хотя с учетом того, что с 2012 года экспертизы жилых зданий скорее всего не будет, всё это остается на совести заказчика, и каких-то страховщиков, в случае наступления страхового случая.

[вейко]

http://www.zodchii.ws/books/info-615.html
пеностекло 1975 года
кто-то просил

[Aragorn]

Интересные споры, к сожалению Фокина читал 15 лет назад, когда писал типа научную работу, чтобы не проходить эту дибильную практику, когда учился на ПГС (считал по Фокину двухмерные и трехмерные температурные поля). Теперь надо опять ее прочитать. Тут сложно всё. Инженер-конструктор, если и может разобраться в проблеме, но скажет, мол это не мое. Архитекторам - вообще наплевать. ОВ, ВК - насколько я понял, тоже - редкий инженер может выссказать свое адекватное мнение. Производители утеплителей - пользуются нашей безграмотностью и зарабатывают бабло. А разобраться никто не может, только Фокин, Forrest_Gump и parabellum762 -)))))

[nmr]

Почему-то ни один москвич не отписался, а ведь в на территории Москвы действуют ряд замесчательных документов:
1. "Методические рекомендации по оценке сроков службы (долговечности) пенополистирольных утеплителей (стеновых, кровельных)" (ГУП "НИИМосстрой", 2003 г.)
2. ТР 174-05 Технические рекомендации по определению долговечности отделочных и облицовочных материалов 08.07.2005
3. Распоряжение 51 О повышении долговечности строительных материалов, изделий и конструкций, применяемых при строительстве, реконструкции и капитальном ремонте зданий и сооружений в городе Москве 20.06.2003
4. ТР 165-05 Технические рекомендации по установлению долговечности (срока службы) строительных материалов и изделий) 24.05.2005
Насколько понимаю в Москве проектировщику проще: заложил в проект утеплитель, прошедший испытания, подтверждающие долговечность 50 лет, а далее уже несет ответственность производитель материала и подрядчик.

[gofra]

Считать по Фокину не совсем правильно т.к.
Берутся данные 1) t холодной пятидневки обеспеченностью 92 - данное решение описывает всего пять дней с периодичностью 12,5 лет; оно не отражает всех процессов происходящих в ограждении, надо обязательно смотреть высохнет или нет, начнутся ли в конструкции сорбционные процессы.
2) где взять еext пятидневки

В снипе есть две формулы (п.9.1) 1-за годовой период эксплуатации
2-отрицательными средними месячными температурами; ИМХО в этой формуле вводятся ограничения сорбционных процессов (данные из табл.12)
Вот по этим формулам и надо смотреть.
При влажности материала более 20% в нем начинают развиваться микроорганизмы-плесень, не думаю что расчет позволяет намокать материалу сверх этого значения, так что не уместно говорить о намокании и слипании той же минваты.

Сообщение от parabellum762 Фасад вентилируемый, и когда идет осенний грустный дождик, воздух в минвате содержит не только ту влагу, которая вышла из стены, но и ту, которая прийдет в минвату из наружного воздуха (да, её тоже будет не много).

такое происходить не будет, т.к. движение тепла и пара происходит из-за разности потенциалов, по теплу где выше t от туда и будет уходить тепло, по пару где выше парцоинальное давление от туда и будет идти пар преодолевая сопротивление ограждения. определится надо либо выходит либо заходит.

[Deimos]

Сообщение от grossu Кроме того следует различать стекловату и базальт, оба продаются как минеральная вата, однако стекловата очень сильно боится влаги и приходит в негодность, хороший базальт можно несколько раз намочить и с ним ничего не будет.

Откуда такая информация? А хорошую стекловату можно несколько раз мочить? и что с ней будет?

[gofra]

Сообщение от Deimos Кроме того следует различать стекловату и базальт, оба продаются как минеральная вата, однако стекловата очень сильно боится влаги и приходит в негодность, хороший базальт можно несколько раз намочить и с ним ничего не будет.

вроде наоборот, т.к. теплотрассы утепляют прошивной стекловатой, а вот базалитом запрешено

[Denbad]

Сообщение от YarUnderoaker Срок службы здания - 60 лет, стены - силикатный кирпич. В новом ДСТУ на силикатный кирпич черным по белому написано - гарантийный срок эксплуатации 15 лет.

Offtop: В России гарантийный срок эксплуатации общественных и жилых здания 7 лет, так что всё нормуль, в Украине думаю та же ситуация.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Denbad В России гарантийный срок эксплуатации общественных и жилых здания 7 лет,

А что такое гарантийный срок эксплуатации? И почему именно семь лет?

[Alexcons_3]

Сообщение от Deimos Откуда такая информация? А хорошую стекловату можно несколько раз мочить? и что с ней будет?

Из советских времен. И стекловата и минвата обладают очень развитой активной поверхностью, аморфным строением, но особенности легкоплавкой шихты, ее минеральный состав, делают ее более подверженной коррозионным процессам типа выветривания и расстекловывания. Но это для советских времен, когда все составы и технологии были открыты. Делать выводы о сегодняшних "ноухавных" стекломатериалах, ИМХО, надо очень осторожно - фиг его знает, что туда кладут. Остается полагаться на независимые исследования. Проплаченные конкурентами

ЗЫ: У меня только старенький справочник Болдырева, но там явно указывается на выбор водостойких минераловатных материалов для фасадов.
ЗЗЫ: Это все большие срока - десятки лет.

[Denbad]

Сообщение от Шишков В.С. А что такое гарантийный срок эксплуатации?

Период, в течении которого все "косяки" со зданием исправляет стоитель за свой счет. Дольше все ремонты - головняк и кошелек собственника здания.

Сообщение от Шишков В.С. И почему именно семь лет?

А кто его знает?

[Александра-11]

Так а вывод то какой!? "Что делать?"

[swell{d}]

тему не читал, ГОСТ Р 54257-2010 Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования:

3.2.3. Необходимые меры по обеспечению долговечности конструкций и оснований зданий и сооружений с учетом конкретных условий эксплуатации проектируемых объектов, а также расчетные сроки их службы должен определять генпроектировщик по согласованию с заказчиком. Примерные сроки службы зданий и сооружений приведены в таблице 1. Примечание. При соответствующем обосновании сроки службы ограждающих несущих конструкций могут быть приняты отличными от сроков службы сооружения в целом.

[Ильнур]

Сообщение от Александра-11 Так а вывод то какой!? "Что делать?"

Ничего не делать.
Нет еще норм, четко и всеобъемлюще регламентирующих сроки службы, эксплутации и т.д. строительных объектов.
Сказать, что дом должен иметь срок службы 70 (50 лет, 98 лет, 76,5 лет) - значит ничего не сказать, это не мера. Требование должно быть обеспечено возможностью его удовлетворить. Иначе это "сходи туда, не знамо куда, и принеси то, незнамо что".
Кроме интутитивного предчувствия, нет никаких основ для утверждения, что этот материал тут простоит столько-то.
Есть бренды, есть гарантии, и прочие вещи.
Срок службы холодильника - 15 лет. А гарантия - 5 лет.
У меня есть советский холодильник, наверно лет 30, и все молотит. Да, резина перекосилась, дверца морозильника не закрывается толком, но охлаждает.
А кто обещал "кормить в пути"?
Все постепенно выветрится ветром времен, пирамиды и дома превратятся в пыль, и канут в лету....
Насчет минваты - это - утеплитель. Он ненесущий. Несущий он в сэндвиче.
Нормальная минвата не превращается в труху через 10 лет. Тут во дворе недавно ремонтировали трубы, минвату на ней тоже поменяли. Никакой трухы, все как есть, только местами собаки повырывали, и сползла местами, а ей лет 40.