[Карлсон]

Как многие наверняка уже знают, сегодня в Японии произошло крупное землетрясение. Вместе с тем следует отметить, что в сообщениях новостей нет сведений об массовых разрушениях зданий в том числе высотных. Мне даже приходилось слышать, что по рекомендациям соответствующих служб в случае землетрясения людям не следует выходить из зданий выше 3-х этажей.

В связи с этим следует признать огромные успехи японского сейсмостойкого строительства которое оказалось готово к удару стихии. С другой стороны приходится часто слышать критику российских нормативных документов регламентирующих эту сторону проектирования и строительства, мол устарели, не отражают реальной картины и даже бесполезны...

В общем предлагаю делиться информацией и обсудить последствия землетрясения в Японии для строительного проектирования.

Первый подземный толчок был зафиксирован в 8:46 мск, следующий – в 9:06, а третий – в 9:07 мск. Всего утром 11 марта произошло 16 землетрясений магнитудой от 5, 8 до 8,9 балла по шкале Рихтера. По шкале Медведева-Шпонхойера-Карника эксперты оценили силу землетрясений в 6-8 баллов. По шкале Меркалли подземные толчки оценили в 8-9 баллов. Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/11/03/2011/557479.shtml

[Клименко Ярослав]

Сообщение от BYT Статистика пусть и ни фигня

В данном конкретном случае статистика - фигня!

[BYT]

Мало наблюдали видимо..Недонаблюдали.
Но я всётаки повоторюсь.Лично я бы в таких экстремальных районах не пологалсябы ни на какую статистику-ни на "офигенную" ни на "фигову".Т.е. вообще там видимо нельзя строить подобные вещи.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Клименко Ярослав Ведь я о чём. Японцы, живя на ограниченной по площади территории, решили когда-то усиленно плодиться и усиленно развиваться технологически. За что и поплатились, я считаю. Ибо нечего с дуру лезть на верхотуру! Если они такие продвинутые, то почему не развивали те самые "экзотические" способы получения электроэнергии? Почему эксплуатировали реакторы Фукусимы 40 лет почти? Они же устарели давно, в том числе и по дублированию систем жизнеобеспечения станции? Жадность? Ну и, я считаю, две большие разницы - АЭС в Германии там, или в России - на континенте, и на пороховой бочке, в Японии.

Ярослав, ты сейчас разводишь риторику в точности как Американцы. Тебе не нравится, что Япония на СВОЕЙ территории строит АЭС для своих нужд? Эти они ущемляют твои права на чистую окружающую среду? - Позвони Американцам, пожалуйся, пусть они разбомбят Японию! А то ведь они свои АЭС могут использовать для создания ядерного оружия! - Надо его срочно у них найти!
Какое ты (и все остальные) имеешь право диктовать свою волю Японии? Если им не повезло (хотя скорее наоборот, им повезло!), и живут они на своём острове уже более 10тыс.лет, так что же им, блага цивилизации по территориальному признаку не положены? Они, по-вашему, должны были технологический скачок совершить с угольной энергетики серидины ХХ века сразу к высокоэффективным солнечным батареям, ветрогенераторам и холодному термоядерному синтезу? Так не бывает. А если так, то и не было бы у нас сейчас всего того "счастья" которое я перечислял выше.

Сообщение от Клименко Ярослав Но в любом случае, какова цена вопроса? Почему заложником их технического прогресса должны быть все остальные (образно говоря, конечно)? Есть же и другие способы производства электроэнергии! Это просто жадность.

А почему бы России и Америке не закрыть все свои АЭС? У нас был Чернобыль и "Маяк", у Американцев - Трёхмильный остров и ещё несколько серьёзных инциндентов. Ах да, забыл: "В своём глазу бревна не видим..." Ладно, когда пойдёте бомбить Японию, опасайтесь камикадзе.

Лично я бы в таких экстремальных районах не пологалсябы ни на какую статистику-ни на "офигенную" ни на "фигову".Т.е. вообще там видимо нельзя строить подобные вещи.

Давайте от Японии вернёмся к себе опять-таки. У нас строить в сейсмоопасных районах тоже НЕЛЬЗЯ по СНиПу (при сейсмике 10баллов). Однако, если разработать спец.тех.условия - то становится можно. А потом при землетрясении разгребаем завалы и объявляем траур... Наверное это никак не связано одно с другим...
А ещё у нас разрабатывается проект ПЛАВУЧЕЙ АЭС для Камчатки. (Если не знаете - нагуглите "плавучая АЭС") Посредством водяной прослойки между "дном" и АЭС они защитятся от сейсмики. Однако океан... Опять цунами... Как бы ЭАС на берег не выкинуло, как дохлого кита... Не боитесь? Может пойдёте устроити акцию протеста, вместо писательства на форуме? - Заявите свою гражданскую позицию! Это ж не какая-то там Япония, это РОССИЯ!!!

[Denbad]

В свете разборов темы "можно-нельзя" интересен опыт Армянской АЭС, гугля http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...90%D0%AD%D0%A1

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Серёга - Bilder Ярослав, ты сейчас разводишь риторику в точности как Американцы.

Я не знаю как там американцы, я с ними не дружу. Я говорю то, что думаю сам.

Сообщение от Серёга - Bilder так что же им, блага цивилизации по территориальному признаку не положены?

Если последствия достижения этих благ могут повлиять на соседей - не положены. Мы всё же на одном пока шарике живём.

Сообщение от Серёга - Bilder У нас был Чернобыль и "Маяк", у Американцев - Трёхмильный остров

Причины аварий там - землетрясения и цунами?
Я считаю, что предотвратить человеческий фактор много проще, чем пытаться угадывать поведение стихии.

Сообщение от Серёга - Bilder А ещё у нас разрабатывается проект ПЛАВУЧЕЙ АЭС для Камчатки

Сообщение от Серёга - Bilder Однако океан... Опять цунами...

Город Вилючинск - он в бухте находится, а не на побережье океана. Город Певек (еще одно предполагаемое место размещения плавучей АЭС судя по Вики) - на берегу Восточно-сибирского моря вообще.
Высокой волны в Охотском море не будет - Курильские острова примут огонь на себя. В самом море зарождение большой волны маловероятно.

А отдадим Курилы японцам - так они их станциями атомными в миг застроят!

[SkySpb]

Сообщение от Клименко Ярослав Я считаю, что предотвратить человеческий фактор много проще

Не соглашусь с вами -
"Бесконечны лишь Вселенная и глупость человеческая, при этом относительно бесконечности первой из них у меня имеются сомнения" (с) Эйнштейн.

Сообщение от Клименко Ярослав Если последствия достижения этих благ могут повлиять на соседей - не положены. Мы всё же на одном пока шарике живём.

В таком случае все должны отказаться от самолетов, они имеют тенденцию падать и не всегда в океан. Украинцам уничтожить свои ПВО, они наш самолет сбили... и т.д. и т.п. Американцам вообще нужно самоуничтожиться - они вообще всем кругом гадят (то бомбят, то кризис из-за них)

[Серёга - Bilder]

Клименко Ярослав, ты рассуждаешь не как инженер, а как обыватель.

Причины аварий там - землетрясения и цунами?

От землетрясений научились защищаться. От цунами - тоже. Всё упирается в деньги. Сколько денег будет стоить защита от 5, 10 или 15м волны, или 8, 9 или 10 баллов землетрясения. А человеческий фактор, как показывает практика, ЧАЩЕ является причиной техногенных аварий, чем природные воздействия. От сил природы можно защититься, от дурака - ещё неизвестно когда изобретут надёжную защиту. Вон автомобили совершенствуют как могут, а люди и дальше на них бьются. Но из-за того что снег выпадает и гололёд образуется вы же не предлагаете запретить зимой эксплуатировать автомобили? А ведь дурак может вас задавить, не успев остановиться на скользкой дороге. Это более актуальная угроза непосредственно вашему здоровью, нежеле фукусима.

Сообщение от Клименко Ярослав Город Вилючинск - он в бухте находится, а не на побережье океана. Город Певек (еще одно предполагаемое место размещения плавучей АЭС судя по Вики) - на берегу Восточно-сибирского моря вообще. Высокой волны в Охотском море не будет - Курильские острова примут огонь на себя. В самом море зарождение большой волны маловероятно.

Спорно. Но вдаваться в подробности лень. Кстати на Камчатке вулканов в избытке... Как с ними быть?

[Müller]

Кстати на Камчатке вулканов в избытке... Как с ними быть?

Плутониевую АЭС у подножия самого большого, действующего построить. А в кратерах не действующих устроить хранилища ядерных отходов. Лет на 100-200 назад проследить - не извергался, - значит не действующий.

[Елпанов Евгений]

Как инженер, я бы предложил идею строительства подводной, но плавучей, а не придонной АЭС. Другими словами, сразу не страшны цунами, землетрясения, наводнения итд. Возможно неограниченно использовать забортную воду для экстренного охлаждения. Если большие проблемы, можно затопить на дно...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Елпанов Евгений Если большие проблемы, можно затопить на дно..

... и незаметно отбуксировать подводной лодкой к берегам заклятых друзей
План - в штаб, медаль - на грудь

[Елпанов Евгений]

Сообщение от Серёга - Bilder ... и незаметно отбуксировать подводной лодкой к берегам заклятых друзей План - в штаб, медаль - на грудь

Ты смотришь гораздо дальше меня...

[Серёга - Bilder]

Америку мы не изобрели... Нужно просто подключить атомную подводную лодку к энергосистеме. Пока стоит у причала - пусть вырабатывает электроэнергию в мирных целях. Ушла на боевое дежурство - на её место другая встала. А началось извержение вулкана или землятресиние, или цунами - отключили кабель и ушли в открытые воды!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от SkySpb "Бесконечны лишь Вселенная и глупость человеческая, при этом относительно бесконечности первой из них у меня имеются сомнения" (с) Эйнштейн.

Ну это же Эйнштейна слова, а не ваши.

Сообщение от SkySpb В таком случае все должны отказаться от самолетов, они имеют тенденцию падать и не всегда в океан. Украинцам уничтожить свои ПВО, они наш самолет сбили... и т.д. и т.п. Американцам вообще нужно самоуничтожиться - они вообще всем кругом гадят (то бомбят, то кризис из-за них)

Раз уж на то пошло - да. Особенно последний пункт

Сообщение от Серёга - Bilder Клименко Ярослав, ты рассуждаешь не как инженер, а как обыватель.

Само собой. Это же ветка "Разное". Как инженеры будем рассуждать в специальных ветках. Мы же не атомщики с тобой?

Сообщение от Серёга - Bilder От землетрясений научились защищаться.

Заметьте - от таких по магнитуде землетрясений, какие уже случались. Случится много большее - и что тогда? Опять статистику будем приплетать?

Сообщение от Серёга - Bilder Всё упирается в деньги

Всё в жадность упирается.

Сообщение от Серёга - Bilder от дурака - ещё неизвестно когда изобретут надёжную защиту. Вон автомобили совершенствуют как могут, а люди и дальше на них бьются.

А нечего дуракам делать в автомобилях! Именно потому, что дураки за рулем считают себя в своих помойках защищенными от внешних воздействий всякими там подушками и "касками", и творится на дорогах беспредел.

Сообщение от Серёга - Bilder Но из-за того что снег выпадает и гололёд образуется вы же не предлагаете запретить зимой эксплуатировать автомобили?

Я предлагаю отстранить от вождения дятлов. Особенно на зимний период.
Сравнение управления атомной станцией и автомобилем заслуживает, конечно, отдельной оценки... К персоналу атомной станции, как я понимаю, требования совсем не такие, как к водителю автомобиля. Ошибки персонала обязаны страховаться автоматикой. И уж, тем более, аварийных источников питания на ней должно быть больше, чем... два.

Сообщение от Серёга - Bilder Спорно. Но вдаваться в подробности лень.

Спорно что? География? Эта наука пока покруче статистики. Точнее.

Сообщение от Елпанов Евгений Как инженер, я бы предложил идею строительства подводной, но плавучей, а не придонной АЭС.

А там вроде речь и идет о плавучей?

[Елпанов Евгений]

Сообщение от Клименко Ярослав А там вроде речь и идет о плавучей?

я имел в виду, чтоб объект не касался дна и его разрушительного воздействия, равно как и поверхности, чтоб никакие волны не могли его колбасить.
Из главных плюсов - большая защита от не рассчитанных внешних воздействий - их банально меньше, вода сама будет буфером и защита среды обитания человека самой толщей воды...
Конечно, проблемы будут, например, прокладка кабеля на сушу, защита от воды, доставка смены на рабочее место.

[Солидворкер]

Господа, а вам не кажется, что уже начались личные нападки?

[BYT]

Серёга - Bilder

Вы меня извините,но обвиняя (скромно лукавя) Ярослава в обывательстве-несколько десятков постов назад,у меня сложилось аналогичное мнение о Вас (за исключением постов где Вы рассуждаете инженерными мыслями).
В чём заключается весь интерес к Вашим постам-каждый человек абсолютно меняет свои убеждения,в зависимости от ситуации.То что и я и Ярослав рассуждаем как обыватели,я не согласен.Скорее мы рассуждает как реалисты,которые боятся, как и все (во всяком случае я думаю боьшинство), подобных катастроф.Вы в данном случае говорите обо всём и в тоже время ни о чём,и называете это инженерным мнением..Вашим методом можно оправдать любое отрицательное явление.
Я реально Вас не понимаю,анализируя несколько десятков постов.
Сегодня Вы апелируете наличием компьютеров,тем самым находя понимание строительства АЭС,а завтра откажитесь выполнять приказ МЧС....
Все мы люди-не больше.

[Vova]

Предмет технического спора последних страниц, как я его понял, заключается в методике составления норм для проектирования средств защиты от катастрофических природных явлений, которые бывают реже чем продолжительность периода наблюдений. Здесь предлагается, если период слишком краткосрочный на взгляд автора предложения, вообще не строить, в данном случае АЭС (Клименко Ярослав). Обычную, применяемую также в России, методику изложили Серега-Builder, 840 и СергейД, 841.
Какие будут предложения по методике норм у последователей Клименко Ярослава? Если обобщить вопрос, то не только по землетрясениям, но и по другим явлениям. Скажем, перельется-ли вода через Саянскую плотину, если вдруг нападает рекордное, небывалое количество снега

[Sopro]

Сообщение от Серёга - Bilder А то, что в Японии при их постоянных землетрясениях, тайфунах и цунами, при самой большой доле атомной энергии в эноргосистеме страны - впервые произошла такая авария с АЭС, по-моему говорит о том, что их инженеры своё дело знают.

Фукусиму проектировали, пардон, американцы. Среди атомщиков же считается, наверно не без основания, что станции должны проектировать русские, строить немцы, а эксплуатировать японцы.

[BYT]

Vova
Методика проста.Остановить глобализацию-вот норма.Мирный атом-реальная угроза (в масштабе тойже глобализации).И все в теме на этот счёт.Все иные мнения-это вуаль.
Реальная методика была декларирована тем Союзом,который "выдоили".Читайте Достоевского.

Sopro

По поводу того что проектировали Американцы.Когда (в каком году)?
Всё правильно Вы пояснили,но эта модель в режиме глобализации (власти капитала) не работает.

[Vova]

Сообщение от Sopro Фукусиму проектировали, пардон, американцы.

Как будто, американцы проектировали только реактор. Он остановился с первым-же толчком.Таким образом, чтобы определенно утверждать вину американцев надо знать как были разделены работы среди множества проектных фирм. А что это так, подтверждаю на опыте проектирования Чернобыльской, Курской и Смоленской АЭС: Целая куча систем, обслуживающих реакторы, проектировалась не генпроектировщиком, а Ленгидропроектом. Кстати, здание ВСРО, в котором все это находилось, примыкало к разрушенному 4 блоку и сохранилось в целости