[ФАХВЕРК]

В чём логика проектирования западной школы при решении стальных каркасов? Собственно интересуют решения на фото.

Фото 1 : Подкрановая часть колонны посчитана как консоль? Сверху шарнирно опирается однопролетная рама. Учащение шага прогонов в приопорных зонах куда переходит момент из пролета сделано с целью обеспечения устойчивости? Ветви связей почему не связаны решеткой?
Фото 2: На добрый пролет балка? Шарнирно опирается? Худые связи....
Фото 3: Чем хороши так часто встречающиеся перевернутые птички?
Фото 4: Вертикальная раскладка очень часто доминирует. Почему?
Фото 5: Подкосы на прогонах? Часто решение. Для чего?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Взята эта вся радость с американских сайтов фирм по проектированию каркасов.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур В СССР на подобные "химсклады" были серии.

Как правило склады калийных солей из клееной древесины. Массово изготавливалисьми монтировались пролетом 45 м высотой 22.5 м из 3-шарнирных стрельчатых арок с сегментными полуарками и покрывались шифером по прогонам (насколько помню) из бруса.

[Бахил]

Сообщение от Хмурый склад на фабрике хлористого калия

А это, часом, не алюминий?

Сообщение от Хмурый Юг Канады

Юг Канады - это север.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Как правило склады калийных солей из клееной древесины....

Были и деревянные. Как и бассейны.
Но из СТАЛИ примерно ТАК ЖЕ (как на фото) в СССР и потом в РФ строили склады для различных (необязательно калийные соли) химвеществ, хранимых в тысячетонных насыпях.
Насыпается сверху. Там конвейеры висят всякие.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил А это, часом, не алюминий?

Это удобрения.

[Tamerlan_MZO]

Рама подобного склада

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Рама подобного склада

Вот-вот. Запад ли учился у СССР, наоборот ли - трудно теперь сказать. Законы механики всех приводят в Рим.

[Chebyn]

Сообщение от slava_lex Может так быть что для связевых рам именно крутящий момент на связевый блок окажется решающим

В стержневых конструкциях - вплоть до смены знаков в элементах. Для сплошной рамы влияние соразмерно высоте и ветровому району. В любом случае в пространственном расчете это будет видно, даже если станет открытием для проектировщика

[slava_lex]

Сообщение от Chebyn В любом случае в пространственном расчете это будет видно, даже если станет открытием для проектировщика

Это интересно в 3 направлениях:
- В плане того как это ловили в эпоху расчетов плоских рам.
- В плане унификации рам. Например если все рамы одинаковые то за счет этого можно внушительный перерасход получить
- В плане реальной работы анкерного блока. Крутящий момент от ломанной геометрии арки будет пойман и разложен на рамы самой пространственной схемой это да. Но учтено это будет как будто сечение двояко симметрично (ц.и совпадает с ц.т) . Вместе с тем аннкерные рамы со связевой решеткой образуют своего рода швеллерное сечение, и как этот эффект поймать стержневым расчетом задача весьма интересная.

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Это интересно...

Вы что именно очень интересное там меж собой обсуждаете? Мне вопрос малопонятен (в силу природной туповатости). На п. 887 эпюра крутящих? Крутящие отчего? От неких Qfic? Или от фактических нагрузок? От приложения горизонтальных мимо осей связей? Или что? Крутит таки блок или крутит балки?
Если вы о кручении балок, то высокие балки подкрепляют от кручения - это классика. Поэтому "как это ловили в эпоху расчетов плоских рам" - на раз, ловили и перехватывали банальной связью. Никого ничто не крутило априори.
А у вас почему все крутится аки пропеллер? Может понятный эскиз для малоумных нарисуете, со специальными пояснениями? Со стрелками направления кручения и т.д....

[slava_lex]

Ильнур, #889

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Ильнур, #889

Пропустил. Пардон.
Дык эта проблема ТОЖЕ надуманная.
Чтобы элементы рам блока крутило так сильно, что уже волноваться начинать, надо, чтобы перемесчения блока были СУЩЕСТВЕННЫМИ. Ибо двутавровая высокая балка не может воспринимать СУЩЕСТВЕННЫЕ крутящие - это же не труба там или как...Вот у Вас там что-то типа 7,5 тс*м что ли? Это как балка должна деформироваться, чтобы испытать такие мучения?
Думаю, если связевые блоки достаточно жесткие в смысле неперемещения по горизонтали (скажем в коньке), то никого и не крутит.
Я что-то не вижу проблем - упрощенно: если шатер не болтается, что там будет крутиться аж закручиваясь?
Думаю, что Ваши блоки просто недостаточно жестки - их надо удвоить/утроить. Шатер-то высокий, относительно ширины блока...

[SkyFly]

Сообщение от Chebyn В любом случае в пространственном расчете это будет видно, даже если станет открытием для проектировщика

В корне неверно. Если результаты полученные в пространственном расчете стали "открытием для проектировщика" значит где-то критическая ошибка. Либо в модели, либо в голове этого самого проектировщика. А скорее всего и там и там.
Простой пример:
Сделаем пространственный расчет классического связевого каркаса (двухскатная ферма на колоннах) в пространственной постановке. В модели нарисуем все, включая горизонтальные связи по верхнему поясу. Результатом будет обжатие горизонтальных связей покрытия верхними поясами. Связи сжаты, верхние пояса (и ферма в целом) будет разгружена процентов на 10-15 несуществующей "пространственной работой". Если эта ферма уникальна (например здание в торце примыкает к другому и там зона снегового мешка), значит получится уникальная перегруженная ферма. И все из-за доверия пространственному расчету, который, якобы, может преподнести инженеру "открытие".
Проблема обозначена отдельным пунктом СП16 15.4.12.

Сообщение от slava_lex Это интересно

Решается ли эта проблема жестким диском?

Сообщение от slava_lex Вместе с тем аннкерные рамы со связевой решеткой образуют своего рода швеллерное сечение, и как этот эффект поймать стержневым расчетом задача весьма интересная.

"швеллерное сечение" будет высотой 6 метров (или с каким там шагом рамы идут). Влияние каких-то горизонтальных усилий в покрытии будет ничтожным. Связи должны Qfic и ветер удержать.

[Chebyn]

Сообщение от slava_lex ...образуют своего рода швеллерное сечение...

Вот с этого момента до меня Ваша мысль не доходит. Если речь о стержневых конструкциях (стропильных фермах), то в связевый шаг (анкерный, по-Вашему), при правильной организации системы связей, образует жесткий пространственный блок, который все виды возможных деформаций приводит к продольным усилиям в своих элементах. В "плоскую эпоху" расчет таких блоков делался по упрощенной схеме, как для статически определенных систем (т.е. разбивая на плоские фермы) и без учета обжатия стропильных конструкций. С рамами, где сечения элементов высокие, примерно тоже - система связей становится такой же и работает по тому же принципу.

Сообщение от SkyFly Проблема обозначена отдельным пунктом СП16 15.4.12.

Ну раз проблема обозначена, значит она решена, не так-ли ?
Башню четырехгранную вы тоже без обжатия считаете, потому что так "в корне верно" ?

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Пропустил. Пардон. Дык эта проблема ТОЖЕ надуманная. Чтобы элементы рам блока крутило так сильно, что уже волноваться начинать, надо, чтобы перемесчения блока были СУЩЕСТВЕННЫМИ. Ибо двутавровая высокая балка не может воспринимать СУЩЕСТВЕННЫЕ крутящие - это же не труба там или как...Вот у Вас там что-то типа 7,5 тс*м что ли? Это как балка должна деформироваться, чтобы испытать такие мучения? Думаю, если связевые блоки достаточно жесткие в смысле неперемещения по горизонтали (скажем в коньке), то никого и не крутит. Я что-то не вижу проблем - упрощенно: если шатер не болтается, что там будет крутиться аж закручиваясь? Думаю, что Ваши блоки просто недостаточно жестки - их надо удвоить/утроить. Шатер-то высокий, относительно ширины блока...

Разумеется чем больше рам объеденить в анкерный блок тем меньше будет выражен эффект. Просто за счет возрастания плеча для разложения Мкр

[Ильнур]

Я вот постоянно борюсь с "неустойчивостью" пространственных моделей, когда из-за учета несовпадения осей балок и прогонов 1-я форма потери устойчивости показывает, что балки крутятся как вертела, и имеем Куст 0,1...0,8, вместо ожидаемых 2...3. Ладно бы балки были очень высокими - так и при не очень высоких такое "открытие" наблюдается.
На деле

Пришлось даже пункт 15.4.12 в СП16 добавить.

Этот пункт был уже в СНиП 1981 года.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от slava_lex .. Мкр..

Этот Мкр крутит БАЛКУ? Это как надо покорежить блок, чтобы аж закрутило балку...
Посмотрите на Ваши премещения в своем примере.

[slava_lex]

Вот выдержка из бычкова.

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Вот выдержка из бычкова.

Для чего? Не надо это тут.
Если блок жесткий в смысле горизонтального перемещения конька, здание не "валится" вдоль, крутить никого не будет.

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Этот Мкр крутит БАЛКУ?

В первой схеме задан анкерный блок как он есть к которому приложены горизонтальные силы. Во второй схеме анкерный блок задан как стержень эквивалентной жесткости в гориз. направлении. В первой схеме показаны эпюры Му возникающие из за кручения. Во второй Мкр из за которого собственно и возникает данные моменты

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Для чего? Не надо это тут. Если блок жесткий в смысле горизонтального перемещения конька, здание не "валится" вдоль, крутить никого не будет.

Т.е стенка того же швелера сделаного по схеме из бычкова не жесткая? Это просто особенность пространственной работы каркаса такого очертания и конструктивного решения. Этот эффект будет возникать при любой жесткости из плоскости, могут только числа меняться

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex В первой схеме задан анкерный блок как он есть к которому приложены горизонтальные силы. Во второй схеме анкерный блок задан как стержень эквивалентной жесткости в гориз. жесткости. В первой схеме показаны эпюры Му возникающие из за кручения. Во второй Мкр из за которого собственно и возникает данные моменты

Пипец расклад.
На деле связевый блок просто сопротивляется просто как скажем дерево ветру. Зачем так измышляться...
Так-то в любой модели любой стержень испытывает некие кручения. Просто не нужно хлипкие блоки лепить.
Скока в мм перемещение конька?

[slava_lex]

Вообще что в вашем понимании жесткий блок. Я понимаю рядовые рамы никак не крутит - благодаря анкерному. Но анкерному блоку при любой его жесткости некуда это подевать кроме как на фундаменты, вот и крутится..

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex ...Т.е стенка того же швелера сделаного по схеме из бычкова не жесткая? Это просто особенность пространственной работы каркаса такого очертания и конструктивного решения. Этот эффект будет возникать при любой жесткости из плоскости, могут только числа меняться

Зададим вопрос наоборот: у Бычкова пояса крутит? Или гнет таки?