[молодой человек]

Пролёт ферм составляет 10,5м. длина здания 20м. Хотелось сделать простой каркас без лишних элементов, но главный инженер сказал добавить связи согласно рисунку.

1. По верхнему поясу согласен, хотя считаю что для такого сарая с таким пролётом (10,5м) можно считать профнастил, который ложится на прогоны - диском жёсткости и связи не нужны при моей схеме (см. вложение).
2. Нижний пояс фермы я подобрал по гибкости (400) с расчётной длиной равной геометрической длине между опорами + нижний пояс не соединён с торцами здания и не воспринимает ветровую нагрузку. Нужны ли эти вертикальные связи между фермами?

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Обалденную запись в СП16 обнаружил

да ну их нахрен
здания стоят по полвека и более, и никаких нареканий при обследованиях, если сделано по проекту, не было, ни к поясам, ни к узлам крепления прогонов
судя по их редакции -> уменьшение эксц-та между осями пояса и прогона, т.е. влияния закручивания пояса, и что?
если в расч.модели это предусмотрено и пояс+прогон-распорка "несут", т.е выполняют свои функции, в чем тогда вопрос?
остается один вопрос - крепление решетки к поясу с учетом е
кстати, в ЕN это предусмотрено вторым моментом "из плоскости"

[Инженегр-конструктор]

Сообщение от Ильнур Фу-у-у...пронесло.

Ну а чем тогда принципиально различаются два варианта опирания прогонов с рисунка? Опирание сверху допустимо только при учете продольного усилия в прогоне и поперечки, а вот примыкание прогона в одном уровне с поясом? Шарнирное. Там, выходит, можно не учитывать эти дополнительные усилия? Так нет, надо учитывать. Зачем тогда пункт про прогоны опертые сверху шарнирно?

[andreev.dm]

Сообщение от Ильнур везде 3D МКЭ - как может прогон не просчитаться на все силовые компоненты?

Вы наверное в Скаде работаете, в ЛИРА САПР нужно выбирать между типами элементов: балка, колонна, ферма. Для прогонов обычно 9 из 10 конструкторов назначают "балка". Учитывается прогиб, моменты в обоих плоскостях, общая устойчивость и т.п. что присуще изгибаемым элементам по СП. Но не учитывается продольная сила и гибкость. Если выбрать тип колонна то посчитает на все компоненты усилий, но не проверит на прогиб.

А вообще, сам не знаю что делать с этим пунктом СП.. На столе лежит работа, нужно сделать простой каркас, 30*60 м, два пролета. С минимальной металлоемкостью. С одной стороны экспертизы не предвидится. С другой стороны объект построят, через время закажет экспертизу, обследование, там Коллеги напишут что такой то пункт СП не выполнен... И ко мне вопросы.

[Ильнур]

Сообщение от andreev.dm Вы наверное в Скаде работаете, в ЛИРА САПР нужно выбирать между типами элементов: балка, колонна, ферма.

И в СКАДе так же.

Для прогонов обычно 9 из 10 конструкторов назначают "балка".

Это неправильно. По СП балка не балка, а проверь с учетом ВСЕХ силовых компонентов. Если в прогоне существенный N, как его можно игнорировать? Как фамилии этих 9 из 10?

не знаю что делать с этим пунктом СП.. На столе лежит работа,

Сказали же, что ЦНИИСК при запросе трактует правильно. Есть прецедент, этого достаточно.

через время закажет экспертизу...Коллеги напишут.... пункт СП не выполнен... И ко мне вопросы.

Ответите ответом ЦНИИСК на запрос.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Фу-у-у...пронесло. Это как? Проекты же проходят экспертизу, туда предоставляются расчетные тома, везде 3D МКЭ - как может прогон не просчитаться на все силовые компоненты? Разве что умышленно кнопку "как балка" нажать, чтобы "прошло" - но это же самообман.

А разве вы для всех сарайек задаете 3d модель?

[vedinzhener]

Сообщение от Skovorodker А разве вы для всех сарайек задаете 3d модель?

я к примеру практически для всех мне не трудно

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker А разве вы для всех сарайек задаете 3d модель?

А надо через раз? Нет никаких "сарайек". Есть сооружение, здание, большое или маленькое. Независимо от размеров они делятся на ответственные, очень ответственные и малоответственные. И вообще какая разница - "сарайка" это или что - размер не имеет значения. Имеет значение - будут требовать расчеты или не будут. Много объектов невеликого размера входят в состав большого комплекса, Закачик с Подрядчиков принимает рабочку только с расчетами и проверками. Кроме того, "сарайчеги" повышенного уровня проходят госэкспертизу независимо от размеров, кроме того с того года госбюджетные объекты проходят экспертизу независимо от уровня и размеров. Например МФЦ.
Да что я рассказываю - том с расчетами должен быть оформлен так, чтобы не было вопросов. Т.е. в 2021 г 3D-модель МКЭ - обычное и неизбежное дело.
Да и в случае когда оформления РР (том расчетов) не требуется, для себя быстренько накидываю модель - нужно же стараться качественно проектировать, а не на глаз лепить горбатого...
Простой склад 1501 кв.м. - это "сарайка" же, по Вашей классификации. Как еще можно представить расчеты, как не через 3D?
А если там кранчик висит? А если два? А если надо Задание на фундаменты выдавать?
Я не понял вообще...

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур енько накидываю модель - нужно же стараться качественно проектировать, а не на глаз лепить горбатого... Простой склад 1501 кв.м. - это "сарайка" же, по Вашей классификации. Как еще можно представить расчеты, как не через 3D? А если там кранчик висит? А если два? А если надо Задание на фундаменты выдавать? Я не понял вообще...

Как еще - одна плоская рама и все.

Если схема, конечно, простая - одинаковые рамы без подстропилок и т.д. А если кранчик, а то и два - это уже не сарайка.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Как еще - одна плоская рама и все. ...

Это где такое проканывает? Я плоские рамы последний раз в институте считал, на ламповой логарифмической линейке...

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур Простой склад 1501 кв.м. - это "сарайка" же, по Вашей классификации. Как еще можно представить расчеты, как не через 3D? А если там кранчик висит? А если два? А если надо Задание на фундаменты выдавать?

для такого "сарая" вполне достаточно плоской рамы (ну может двух из-за ветра, для своего же спокойствия). Ту главное с нагрузками не махнуть.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 для такого "сарая" вполне достаточно плоской рамы (ну может двух из-за ветра, для своего же спокойствия). Ту главное с нагрузками не махнуть.

Я бы не сказал, что "вполне достаточно:
тут один кран вдоль одного пролета, второй - поперек. Пролеты разные. Уклон кровель разный. Внутри встройка двухэтажная. Это вот такой "сарай" (в терминологии адептов деления на ого-го и так сэбэ) - размер 30х30.
Проще создать 3D, и красиво пройти экспертизу, чем творить 100500 плоских плюс массу "расчетов балок" и еще получить по башке от эксперта за недопустимые упрощения.
И да, просьба оцифровать параметры объекта, подпадающего под тип "сарайка".

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Я бы не сказал, что "вполне достаточно: тут один кран вдоль одного пролета, второй - поперек. Пролеты разные. Уклон кровель разный. Внутри встройка двухэтажная. Это вот такой "сарай" (в терминологии адептов деления на ого-го и так сэбэ) - размер 30х30. Проще создать 3D, и красиво пройти экспертизу, чем творить 100500 плоских плюс массу "расчетов балок" и еще получить по башке от эксперта за недопустимые упрощения. И да, просьба оцифровать параметры объекта, подпадающего под тип "сарайка".

Ильнур, разве в сарайках бывают краны? )
Если что, под сарайками подразумеваю простой каркас, с регулярным шагом колонн более-менее, без подстропилок, встроек и кранов (выше писал же). Естественно, если краны в двух разных направлениях, то это сразу 3d (там и 3d надо будет помучаться - задавая разные положения кранов).

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Ильнур, разве в сарайках бывают краны?

Не только в сарйках, но и в собачьих будках - именно так классифицировал Бахил здание с 2-я кранами - из-за размеров видимо.

под сарайками подразумеваю простой каркас, с регулярным шагом колонн более-менее, без подстропилок, встроек и кранов .

Вот еще одно определение...
Нет "сараек" и прочих "будок". А есть предвзятости.

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Нет "сараек" и прочих "будок". А есть предвзятости.

что-то коллега бухтеть начал как старый дед, без обид
с двумя кранами да еще в разных направлениях задачка усложняется, тут наверно действительно без объемной тяжелее и дольше.
у нас с товарищами обычно или все понятно, или е-мое навертели то мдя придется поморочить себе голову.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 Offtop: что-то коллега бухтеть начал как старый дед, без обид

Какие обиды - дед он и есть дед.

Сообщение от yarrus77 у нас с товарищами обычно или все понятно, или е-мое навертели то мдя придется поморочить себе голову.

Я и говорю - есть или замороченное, или простое. А не сараи/несараи.
Offtop: Мне за сооружения обидно.

[Evgeny31]

Согласно норм (при наличии кранов) и в сериях при покрытии из ферм требуют устанавливать горизонтальные связи (продольные и поперечные) по нижним поясам. А если покрытие состоит из балок ( в том числе переменного сечения), нужны ли связи по нижним поясам? Мне почему то кажется, что нечего им там делать. В приложенном файле накидал вариант. Как он вам? Интересует покрытие именно из балок, причем высоких балок (в коньке 2-3 м).

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Нет "сараек" и прочих "будок".

Очень даже есть.
Кроме "законов сопромата" есть глобальные законы. Один из них:
Закон перехода количества в качество
Всего-то 3 закона и 14 принципов. Инженер просто обязан их выполнять.
Проектирование "дворцов" и "хижин" по одинаковым принципам всегда приводит к печальным результатам.

[wvovanw]

Evgeny31, вот здесь https://dwg.ru/dnl/6396 расписано норм.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Закон перехода количества в качество...

Это который пункт какой нормы?

Всего-то 3 закона и 14 принципов. Инженер просто обязан их выполнять.

А это которые пункты которых норм?
По твоим законам, если собачью "будку" сделать многого количества элементов (помельче например), то она (будка) законно превращается во "дворец". Обалдеть.
Мне известен лишь ГОСТ 27751-2014, где учтена зависимость типа "значимость-надежность":

3.1 Для каждого сооружения необходимо установить его класс (КС-1, КС-2 или КС-3) в зависимости от его назначения, а также социальных, экологических и экономических последствий их повреждений и разрушений. 3.2 Класс сооружений устанавливается в задании на проектирование генпроектировщиком по согласованию с заказчиком в соответствии с классификацией, по приложению А. 10.1 В зависимости от класса сооружений (см. 3.1) при их проектировании необходимо использовать коэффициенты надежности по ответственности, минимальные значения которых приведены в таблице 2.

Ни в какой норме нет терминов "сараи, сарайки, будки, хижины, дворцы" и т.д. "Дворец пионеров" раньше встречался, да. Но и это означало не технические параметры здания, а его статус.

Сообщение от Бахил Проектирование "дворцов" и "хижин" по одинаковым принципам всегда приводит к печальным результатам.

Во-первых, проектирование хижины по канонам дворца не приводит к печалям. Во-вторых, нет такого деления. Есть деление на классы.
Согласно ГОСТ твоя "хижина", как и твой "дворец", в зависимости от конкретики, могут иметь любой КС.
Offtop: Нехорошо презренно обзывать объект "сарайкой" лишь за размеры (или что там ты углядываешь). Судьба накажет тебя за язык.
И да - "сарай" в переводе с персидского (sarai) означает "дворец".

[Evgeny31]

Сообщение от wvovanw Evgeny31, вот здесь https://dwg.ru/dnl/6396 расписано норм.

Спасибо, видел данную литературу. Написано все четко и понятно. В рамных сплошностенчатых конструкциях связи располагаются обычно в уровне верхнего пояса. А в фермах рекомендуют (обязывают) в уровне нижнего (растянутого) пояса. Собственно не понятно почему именно в уровне нижнего пояса требуют связи устанавливать. Может я чего то упускаю и в балках они то же нужны по нижним (растянутым) поясам при наличии мостовых кранов?