[X-DeViL]

Хотелось бы узнать (и поделиться своим опытом тоже) кто как собирает большие схемы в СКАДе (например многоэтажное здание). Имеется ввиду используете ли ВЫ какие-то другие программы для предварительной сборки...

Мой алгоритм такой:
1. Делаю в 3Д !!стержнями!! и 3ДФАЙСАМИ(для контроля схемы больше ни для чего...) в автокаде схему... стены, плиты, ростверки, сваи...
2. Экспортирую в DXF...
3. DXF -> SCAD
4. А дальше "руками"(не аутоматично, как в Форуме, кнопочку нажал и готово) триангулирую схему. Ну затем ее считаем

[Дмитрий]

maestro

Из расчета по СНиП.

По СНиП - так по СНиП...
Позиция понятна, вопрос закрываю.

То что Лира берет усилия в центре тяжести КЭ - это специфика программы. И, пользуясь этим, при определенном опыте, можно весьма сильно воздействовать на результат в своих целях, подбирая тип и размер КЭ.

А чем тут помогут n-угольные КЭ?

Нет, я имел ввиду не просто n-угольные КЭ, а КЭ p-типа. Об их назначении лучше посмотреть в литературе...
[ATTACH]1097688057.jpg[/ATTACH]

[Дмитрий]

Net

Иной раз почитаешь посты - и думаешь: а зачем вообще нам эти лиры, скады, старки и иже с ними? Ветер - это ерунда, грунты - есть замечательные СНиПы, которых нам выше крыши, динамика - иди проспись...
Уж не разводят ли нас, втюхивая за нехилые бабки ЭТО...?
Поставлю как я такой вопрос: приведите РЕАЛЬНУЮ (см. выше) строительную задачу, которую нельзя решить без МКЭ.

ЗЫ. Оп-па, вот и я загурел
Ха-ха, перехожу исключительно на снисходительно-поучительный тон... А ведь повод! :idea:

[X-DeViL]

Дмитрий
[sm166] Ну чо сегодня голова не болит от празднования?

У меня тоже повод "замастерел" Я [sm200]

[maestro]

Net

Вот ведь... Сколько агрессии... Net- мир, мир! Успокойся! Никто не наезжает ни на кого. Мне привели цитату из "Пустосты", а я привел скрытую цитату из "Пустоты" Ну, приукрасил еще Воландом. Если это кому-то кажется хамством- прошу прощения.


Натурные испытания проводятся для одиночных свай, а осадка одиночной сваи, от сваи в кусте и плите отличается на порядок (конечно для непротяжённых плит есть переводные таблицы).


А для протяженных? А для сложной формы в плане со сложным расположением нагрузок и вертикальных жесткостей? Что делать? Причем здесь Лира или Скад, если наша строительная наука в загоне и ряд очень важных вопросов современного проектирования попросту никак не отражен в нашей нормативной литературе? ЧТо делать в таком случае? Проводить масштабные испытания свайных плит и ростверков? Кто деньги даст? Это, вообще-то моя цель- рано или поздно добиться вложения денег инвесторов в обширные научные программы и программы испытаний. Насколько я знаю, в Москве уже часто так делают. ДО нас это пока не докатилось. Мы счастливы, что инвестору доказали необходимость натурных испытаний забивных и буронабивных свай на нашей площадке- и то счастье! А то люди садят буроинъекционные сваи d350 мм с несущей способностью 35 тс- опять-таки потому, что никто не хочет платить за испытания!


Да и определение осадки свай с учётом влияния жёсткости ростверка ни в одном СНиПе не прописано.


Хм.... А что имеется в виду? Что собсно вот эта вот методика свай-пружинок под железобетонной плитой нигде не прописана?


А если грунты неоднородные, с включениями такими ,что половина свай работает как свая-стойка, а другая половина на висячих сидит?


Пожалуйста! Значит две жесткости для пружинок будет Три, четыре..
Какие проблемы?


Да, и если условие ,что свая на отрыв не работает- уже нелинейность вводить, а динамика нелинейность не любит.


Согласен. Но есть спасительная тонкость- под массивными конструкциями сваи редко на выдергивание работают. Максимум, на что хватало ветра в моих расчетах- это просто разгрузить сваю с 90 тон до 40-50... Конечно, остается сейсмика.. Там можно и получить такое... Но.. Опять-таки- так ли уж это важно для расчетной схемы- что 2-3 сваи скраю воспримут отрыв тонн по 15, чего в натуре, ессно быть не может.


СНиП по сейсмике хорошо поменялся, что уже почти в каждом регионе считать надо- вот и упёрлись.


Ну, чтож, у меня сейсмику пока считать не надо. Надо будет- буд считать. Я человек законопослушный

[b]Дальше, монолитный ж/б не единственное конструктивное решение - есть сборный ж/б, [b]

Есть. Его деды на коленке по таблицам считают Шутка. Приходилось и мне встраивать сборняк в монолит. Причем- предваритеьно напряженный. Балки мостовые. И ничего- справились.


применяется ещё и кирпич- кирпич-опять нелинейность, второй раз упёрлись.


Вы кирпичные дома на сейсмику хотите считать? Я не очень в этом разбираюсь... Но- так можно? Разве в сейсмичных районах каркас не является обязательным? А на ветер кирпичное здание считать с динамикой- тоже прикольная задача.


Реконструкция- трещины- опять нелинейность- третий раз упёрлись.


Ой... Я уж говорил кому-то- при желании можно наваять нечто, что и Ансису не по зубам. А вы хотите посчитать аварийное историческое здание на сейсмику? Двухэтажное? Или промздание с потресканными колоннами и прогнившими закладными под краны сверхтяжелого режима? Так я могу привести более конкретную проблему- невозможности в Лире и Скаде вывести нагрузки на фундаменты с учетом пульсационной составляющей. Проблема? Проблема! И таки шо? Шо, не выпускать проект? Или сваи не забивать, оттого, что двух блох поймать не могу никак- инструмента нема? А голова зачем?


конечно если динамика для вас далека- у вас всё ок, тогда ещё раз почитайте отчёт экспертизы по аквапарку


Что-то когда-то читал... Я понял, что там никто ничего не понял. Какие-то наезды на то, здание-де хреновое, оттого что рухнуло после того, как рухнула колонна... Странно. Если есть где-то совсем окончательное заключение- плз. Но то, что я читал динамика там не фигурировала.


Металл- Лир-Мет даже СНиП не реализует, подбираем элементы вручную-опять не интересно.


Хм... Я с металлом не работаю. Насколько я знаю- реализует. Есть предложение вызвать сюда инженера поддержки и спросить у него. Вот пусть и расскажет. Заодно приведешь примеры. Ок?


Похоже, что Вы занимаетесь только гражданским монолитом с равномерными нагрузками в статической постановке.


Ну.. почему.. бывают и башни... Кроме того наши архитекторы тоже великие мастаки- то балки 17-ти метровые придумают, то консоли 8-ми метровые, на которых 2 этажа держится на балках переменной геометрии. Хватает. Не соскучишся. Да и сроки- жаренные.


Конечно если подумать и ручки приложить, то всё решишь и на Лире.


Коллега! Жму вашу руку! Именно это я и пытаюсь сказать. Мы- инженеры. Потому наши задачи решаются инжерными методами- часто далекими от чистой аналитики. И таки шо? Здания не строить из-за отсутствия аналитических решений? Из-за того, что наша наука не поспевает за нашими архитекторами и инвесторами? И между Ансисом без поддержки и Лирой с поддержкой я выберу Лиру с поддержкой. Кто-то сможет возразить этому выбору? Оттого, что в принципе, если захотеть можно придумать задачу, которая Лире не по зубам в такой постановке- ничего не меняется. Или я не прав?

[Николай Баглаев]

Дмитрий

Проблемы с выделением памяти есть для машин с оперативкой более 1 Гб. Скоро исправят (над этим работают). Но при разбиении на подконструкции эта проблема снимается. Что касается меньшей скорости расчета при использовании подконструкций, то тут нужно иметь в виду такой фактор - потребная память указывается для 1 процессора и бывают ситуации, когда лучше считать на 1 процессоре.

maestro

По поводу площадок - все не так просто. Подбором размера конечных элементов Вы паросто получаете арматуру на некотором удалении от колонны, что дает приемлемый результат, но насколько он верен?
Кроме того, реализован не только метод абсолютно твердого тела для сечения, но и так называемое "размазывание жесткостей". В нем как раз и моделируется стык по площади, т.е. специальным образом рассчитываются реакции во всех узлах сечения, которые передаются на колонну. При этом получаем нормальное распределение изгибающего момента и поперечной силы вблизи колонн.
А для простой проверки самой лучшей, по Вашему мнению, программы сделайте простой пример:
На защемленной колонне закреплена квадратная плита, в угол которой приложена единичная сила. Просто попробуйте ее решить. Задача статически определимая. Если получится - посмотрите эпюру крутящего момента на колонне.


Кроме того, не все так просто и с армированием плит....

По аквапарку - там виновной была не колонна, разрушение колонны - это уже последствия деформаций купола.

[Николай Баглаев]

maestro
И вдогонку вопрос: А как Вы в Лире считаете капители? Как объемные элементы?

[Net]

Сообщение от Николай Баглаев Дмитрий А для простой проверки самой лучшей, по Вашему мнению, программы сделайте простой пример: На защемленной колонне закреплена квадратная плита, в угол которой приложена единичная сила. Просто попробуйте ее решить. Задача статически определимая. Если получится - посмотрите эпюру крутящего момента на колонне.

Задачка с бородой, только всё руки не доходили Лировцам её задать. Но наверняка её уже задавали и получили таки ответ- может кто поделится отгадкой. Носколько помнится, еврософт грешил на 6-ю фиктивную степень свободы у Лиры.

[Дмитрий]

Николай Баглаев

Но при разбиении на подконструкции эта проблема снимается.

Видимо и в подконструкциях есть свои блохи. То что не считалось стандартным решателем, не пошло и с подконструкциями... Разница была только в том, что в первом случае, после формирования матрицы выдавалось сообщение о недоступности требуемого количества памяти, а во втором случае счет шел какое-то время, но затем прерывался с сообщением на немецком в протоколе...

[alex-alex]

maestro
А scad тоже программа неплохая . Я на ней считаю такие же здания как и вы. И построенно и не падает (тьфу-тьфу). По моему разумению и scad и лира программы одного класса и одинакового качества, у каждой свои недостатки и свои премущества.

[Николай Баглаев]

Дмитрий

Если можно, напишите мне по e-mail сообщение, а лучше перешлите задачу - постараюсь разобраться.

Net

Задача действительно с бородой. У Лиры 6 степень свободы завязана на остальные, поэтому в данных условиях без дополнительных элементов задача не решается.

[Дмитрий]

Николай Баглаев
Дело было не вчера, та что задачка скорее всего у меня не сохранилась
На тему глюков я пытался общаться с "Еврософтом", высылал им задачку. В резюме ничего конкретного мне не сказали, отметили только что есть ошибки генерации в сетках.
На досуге могу соорудить какую-нибудь тестовую задачку и посмотреть, тогда может сформулирую вопрос конкретнее (если, конечно, эта тема Вам интересна)...

Кстати, довольно неудобно, что в Stark ES нет схемы армирования (для стержневых КЭ) прямоугольного сечения с дискретным расположением стержней вдоль граней сечения...
Конечно, есть возможность задать такое сечение как произвольное с дискретной арматурой, но в этом случае не производится проверка на поперечную силу. На мой взгляд, реализовать такую схему методически не так уж сложно, а надобность возникает довольно часто...

[maestro]

ВСЕМ по поводу задачи.

Задача мало того, что с бородой, но еще и усложнена и замутнена. В кристально чистой постановке она звучит так: берем прямоугольный элемент оболочки, один узел защемляем, а второй нагружаем. И получаем геометрически изменяемую схему, как и в случае предложенной задачи с колонной и плитой. Если какая-то прога решит указанную задачу с одним КЭ оболочки, то и с колонной решит. Вот и предлагаю еще кому-то решить. Лира, ессно, ссылается на геометрическую изменяемость. Это, насколько я знаю вопрос не к Лире, а к теории МКЭ. Эту задачу, действительно можно решить введением дополнительных стержней. Крутящие при этом будут отсутствовать, как показал пробный расчет.

alex-alex

Больная тема. Сразу скажу: все дальнейшее- глубокое имхо. Ну... что... Скад- тоже программа... Сказать, что хорошая- не могу.. Иначе бы уже на ней считал. В Скаде меня раздражает сама постановка некоторых задач, идеология интерфейса. Не нравятся модули армирования. Например Лира говорит, сколько арматуры в угол колонны ставить, а Скад- нет. Не нравится непродуманность многих фич. Например та же покраска пластин в нагрузки. Раздражают ограничения. Отсутствие нелинейности... Но в приниципе- прога и прога. Кто доволен- и Слава Богу. Это не наезд, не приглашение к дискуссии, это просто собственное мнение. И оно больше негативное. Да и наглые они. Был я у них в офисе, когда мы думали, что покупать- Лиру или Скад. Такого грузилова я никогда в НИИАСС не видел, как нас нагружали. Более того, они видимо конкретно по откатам работают, потому нас к скадовцам привез абсолютно левый чувак. Мы к нему приехали разбираться с Allplan. Мы не хотели ехать за Скад. Расчетную прогу прямо сейчас мы еще не выбирали. Так вот рассказывать про конструктивный Allplan нас повезли к скадовцам. Не в лоб. так по лбу. Вот они нам и рассказывали. Про Allplan. В свете того. какая рулезная прога Скад. И лоббировали свои интересы абсолютно бестыже. Да и тот чувак, что нас привез, постоянно склонял на Скад нас, когда узнал, что мы еще и расчетную программу думаем покупать. Если бы не то, что наткнулись то они на меня, а не на птенца желторотого, так бы и нагрузили. И автоматической рабочкой, и автоматическими узлами МК и полезностью ограничений, чтобы расчетчик в схеме не потерялся, и бесполезностью физически нелинейного процессора... Корочи, всей лабудой, что знали. При этом вели себя как ксендзы при охмурении Козлевича. Поэтому, извините- Скад мне не нравится. Единственное, что у них лучше- это семинары.

Николай Баглаев

Вот так: (собсно перекрытие и не показано. Оно там дальше идет. Эта капитель 2х2м для перекрытия 8х8)
[ATTACH]1097847331.jpg[/ATTACH]

[Николай Баглаев]

Дмитрий

Проблема интересна. Нужно знасть все глюки и их причину (такая работа). Если пришлете задачу, буду очень признателен.
Что касается схемы армирования с дискретными стержнями, то у нас есть либо сосредоточенная в углах, либо распределенная. Можно конечно и произвольным.... Передам замечания разработчикам - пусть думают.

maestro

Я ничего не говорил по поводу разбивки плиты на конечные элементы. в стандартной задаче плита разбита на 4 элемента (для получения узла в середине)

В кристально поставленной Вами задаче тоже не должно быть мгновенной изменяемости. И при чем здесь теория МКЭ не понятно.
А наша программа эту задачу решает.

[maestro]

Николай Баглаев

Считаете? Молодцы. Очень рад за вас. Щас позову кого-нибудь из НИИАСА. Вот и поговорите. Вот и выясним, в чем тут собака порылась, в этой простенькой задачке. Уровень понимания теории МКЭ разработчика комплексов и инженеров обычно очень различается. Я мог бы начать умничать, но с человеком, очень глубоко знакомого с теорией МКЭ я делать этого не буду, что бы в глупое положение не попасть. Насколько я помню, мне говорили, что без дополнительных хитростей такая задача не решается в связи с невозможностью защемить плиту в одной точке. Вот и все.
А теперь по сути. Сколько времени Старк будет считать 750000 неизвестных? Если физ. нелин объемные КЭ грунта? Есть ли нелинейный анализ для железобетона? Как посчитать реальные прогибы? Трещинообразование? Обрушение? Если ли возможность замоделировать процесс возведения здания и демонтажа здания, перераспределение усилий в связи с этим?

[Дмитрий]

Николай Баглаев
Насчет стержней арматуры: думается, что уж коли есть произвольная схема и прямоугольная, то неплохо было бы их соединить, сделав прямоугольное сечение с произвольным количеством стержней. Задачка абсолютно жизненная...
Конечно, есть схема с распределенной арматурой, НО, во-первых не всегда удобно интерпретировать ее к нужному расположению стержней, во-вторых, иногда получаются весьма завышенные результаты (наблюдал разницу в 2 раза). Конечно, положить больше арматуры - лучше чем меньше , но бывают критические случаи, когда ее просто уже некуда воткнуть.

maestro
Нелинейные КЭ грунта - это хорошо. Но скажи мне вот что: может ли ЛИРА учитывать начальное напряженное состояние грунта - т.е. когда напряжения от собственного веса грунта есть, а деформаций нет? Ведь без этого серьезно говорить о задачах механики грунтов вообще не стОит. Кстати, ни одна из выше перечисленных прог (кроме Plaxis) этого не умеет...

[maestro]

Дмитрий

Умеет. В простом нелинейном анализе по-моему, не может, а вот в Монтаже с нелинейностью- точно может. Сам видел.

[maestro]

Дмитрий

Вдогонку. Лира после расчета армирования выдает 8 значений для колонны- по каждому из углов и на каждую сторону. Все отдельно. Все четко. Берешь и ставишь. По экономичности нам выгодно вначале разогнать угловую арматуру до максимально возможного диаметра(назначаемого пользователем), а потом лезть на стороны. Плюс в 9.2 появилась возможность проектируя тяжелые колонны, разрешать Лире разгонять угловую арматуру не просто до макс. диаметра, но еще и указывая, сколько таких стержней в один угол можно ставить. Например- до 4 диаметров 32. Она их добросовестно исчерпает, и только потом полезет на стороны докидывать.
А еще Лировцы разработали новую методику расчета армирования- итерационный расчет. Работает дольше, чем раньше, зато конструирует колонны (точнее все стержни) экономичней. Особенно сильно экономит арматуру при больших нагрузках, больших эксцентриситетах и больших процентах армирования. В башне моей Лира9,0 ругалась на малое сечение 900х600. Ну и ставила столько, что не пропхнешься ни то что балкой- комаром не пролетишь. Не говоря уже про место стыка каркасов- там ваще тихий ужас получался. 9,2 конечно, тоже немало поставила. Но положенные проценты не превышала, на диаметр 36 и 40мм не выходила и еще даже дала место, где арматуру балок провести, тоже немаленькую. Карочи, рулезь.

[Дмитрий]

maestro
К сожалению, "Монтаж" я вообще на видел...
В Лире есть возможность задания преднапряжения для КЭ грунта при задании типа жесткости - это, наверное, оно самое. Только не представляю, как это реально использовать. Не самому же забивать все эти компоненты напряжений для каждого слоя объемных элементов?!
[ATTACH]1097917583.jpg[/ATTACH]

[Дмитрий]

maestro
А жесткую арматуру (прокатные профилив в ж/б) посчитать можно?!

[maestro]

Дмитрий


В Лире есть возможность задания преднапряжения для КЭ грунта при задании типа жесткости - это, наверное, оно самое. Только не представляю, как это реально использовать. Не самому же забивать все эти компоненты напряжений для каждого слоя объемных элементов?!


Нет, не так. Все по взрослому. Объявляешь первый этап сборки- грунтовый массив. Прикладываешь к нему нагрузку- СВ. Потом при переходе на следующией этап сборки схемы (ну, например, конструкции подвала) не наследуешь деформации. Вот и все. Напряжения в грунте от СВ остались, а деформации опять- нулевые. По-моему так. Более того, можно на втором этапе вырыть котлован и таким образом получить деформации в грунте после разуплотнения, посчитать подпорную стенку с учетом трения по боковой поверхности подпорки (в 9,2 появились КЭ, имитирующие трение). За точность не ручаюсь, потому что я все-таки не геотехник и такие вещи сам лично не делал. Мне пока пружинок и коэффициентов постели хватает за глаза. Но лично это видел своими глазами в НИИАСС у группы сопровождения. Задачку эту я запомнил- больно понравилось.

Про жесткую арматуру ничего сказать не могу, но по-моему цивильного способа нет. Видимо, хитрить придется. Впрочем, если такая задача будет поставлена и за нее будут уплачены деньги для разработки таких КЭ- 100 пудов управятся. Очень многие модули и части Лиры изначально писались в рамках договоров с конкретными заказчиками, а потом тестировались, гонялись, дорабатывались и входили в состав стандартной Лиры. Чтобы далеко не ходить, можно вспомнить, собсно Монтаж. А также- Монтаж+ - это когда для моделирования твердения бетона по мере возведения высотного здания по этапам меняется не только геометрия и нагрузки, но и физико-механические характеристики материала.