[Агамемнон]

Сообщение от MMV Елки, ну пусть компетентные разрабатывают, кто им не дает-то?

Ну вот, снова на "суботник" разводят. Может быть имеет смысл начать платить за работу?

[опус]

ETCartman!
[quote][Опыт работы не всегда заменяет образование, многие с большим трудом стараются наверстать недополученное, я например не исключение./QUOTE] - Ах, как с Вами приятно спорить.
Да не заменяет, но согласитесь приступая к решению новой, ранее нерешенной задаче, Вы все равно вынуждены поднимать литературу и изучать опыт предыдущих попыток решения проблемы.
Так что все наверстываем. Приятно слышать , что Вы не исключение.

Что до снижения зарплат, сомневаюсь что пока можно говорить о каком то реальном снижении - пока так-сяк.

- здесь Вы пока, к счастью, правы.

[MMV]

Развести не вышло. Начну платить за работу. Может в этом есть смысл?



PS
Я не AlexV, поэтому не все догадаются, что это было хокку...

[Kryaker]

Сообщение от Агамемнон Ну вот, снова на "суботник" разводят. Может быть имеет смысл начать платить за работу?

Это не принято, или проще говоря "западло"...

[Кочетков Андрей]

Вообще вопрос, поднятый автором темы, достаточно интересный.
Дословно вопрос звучит так: почему на форуме стало много вопросов, которые:
1. неправильно сформулированы
2. основаны на неверных предпосылках

Эта тенденция наблюдается на всех информационных площадках.
Я пришел к выводу, что это является следствием нескольких вещей:
1. доступность информации
2. анонимность авторов
3. объем информации

Доступность - то, что легко получено - не ценится. Легко добытая информация - глубоко не перерабатывается, быстро забывается.
Анонимность - яркий пример - Википедия. Красиво оформленная либо пустышка, либо дезынформация.
Объем - масса литературы, бесплатно, мгновенно. Человек физически не сможет удержать в голове большой объем информации, полученный за короткое время.

А вот в спец. областях (например, в гидроэнергетике) существует еще одна проблема: отсутствие "полигонов" для набора опыта.
Книжки - это одно. Площадка - это другое.
А две недели назад наш министр энергетики Шматко заявил "Я не вижу необходимости в возведении дополнительных энергомощностей. Основные усилия мы пустим на реконструкцию и техперевооружение".
Реконструкцию чего? Объекта, который уже лет 10 назад необходимо было утилизировать?

[Kryaker]

Сообщение от Кочетков Андрей А вот в спец. областях (например, в гидроэнергетике) существует еще одна проблема: отсутствие "полигонов" для набора опыта. Книжки - это одно. Площадка - это другое. А две недели назад наш министр энергетики Шматко заявил "Я не вижу необходимости в возведении дополнительных энергомощностей. Основные усилия мы пустим на реконструкцию и техперевооружение". Реконструкцию чего? Объекта, который уже лет 10 назад необходимо было утилизировать?

Да вы экстремист батенька...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Kryaker Да вы экстремист батенька...

В каком из предложений? )))

[Kryaker]

Сообщение от Кочетков Андрей В каком из предложений? )))

По совокупности....

[ETCartman]

Я не соглашусь с формулой "доступность, анонимность, объем" - это плохо. Доступность - это напротив отлично. Электронные "Стройконсультант" или википедия - отличные и вполне достоверные источники, конечно при умении работать с информацией вообще. А работать с информацией можно только в том случае, если есть базис, базовое понимание. Которое могут дать только в вузе, вернее даже не дать, а проконтролировать его получение (самостоятельные занятия все равно остаются основой образования).
Информация не должна воприниматься как абсолютная истина, тем более истинность или ложность не всегда зависит от источника ее получения.
А вот интернет-форум, это вообще не "информационная площадка" - в этом смысле его ценность близка к нулю. Не припомню ни одного случая, когда интересующий меня вопрос удавалось разрешить на форуме.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ну хорошо, не решить вопрос, но хотя бы направление "куда копать, а куда не стоит и соваться" получалось определить?

[ETCartman]

Куда копать и так всегда примерно ясно. Какие то узко специальные вопросы, в которых я вообще не специалист - там направление удавалось (на спец. форумах). А мало-мальски конкретные (рабочие) вопросы - не удавалось (или может быть когда то, в единичных случах, просто не помню).

[опус]

ETCartman!

А вот интернет-форум, это вообще не "информационная площадка" - в этом смысле его ценность близка к нулю. Не припомню ни одного случая, когда интересующий меня вопрос удавалось разрешить на форуме.

- у меня получалось, не сразу, но получалось. Видимо вследствие более слабой, чем у Вас обще-теоретической подготовке.
Да и потом, зачем решать?
На главной странице форума лежит интересная информация, да и в старых темах всегда приятно покопаться - идей там целые залежи.
Не все так мрачно - если, что надо обычно находил.
У Вас другой уровень - соответственно - другие задачи и проблемы. А для "середнечка" форум очень даже катит.

[BM60]

Информация не должна воприниматься как абсолютная истина, тем более истинность или ложность не всегда зависит от источника ее получения.

До запятой верное заключение. Но добавлю, любую информацию надо подвергать сомнению, перепроверять, осмысливать. Особенно, если она из источников, изданных в постсоветское время, ибо они писались не специалистами (частенько), но составителями. Для инженеров же имена авторов известных книг, как говорится, на слуху.

После запятой, источник получения, к сожалению, обмельчал и обеднел, даже в такой как Интернет. В нем все труднее становится искать.
Информационно-поисковые системы Кодекс, Гарант, Стройконсультант - высшее достижение, но и они, кажется мне так, как-то не очень доступны.

Интернет-форум как один из разделов сайта можно назвать информплощадкой с большой натяжкой. Поскольку информационность впрямую зависит от качества поиска, качества вопросов и человеческого фактора участников его. Спросить хочет каждый, ответить может каждый. Но не каждый могущий хочет помочь. Или занят, или считает вопрос глупым, или выдерживает специальную паузу, или удерживается/не удерживается от сарказма. Но на форуме-то инженером не станешь, и форум твою конструкцию не рассчитает. Форум даст только направление мысли, вектор, так сказать. А мыслить должен сам вопрошающий. Но это уже другая тема.

Настораживает совсем другое, зачем ты берешься за проектирование (конструирование), если ты не обладаешь соответствующим образованием. Форум его отсутствие не восполнит. Не пробелы в образовании, а именно отсутствие его как базовой закваски.
Не сочтите за злопыхательство, но это ведь и в самом деле очень нехорошо.

[kruz]

А изначальный вопрос был - сколько инженеров? (подразумевалось в строительстве).
Итак
1) Cтроительный институт для примера ЛИСИ-СПбГАСУ(среднего уровня подготовки) выпускает ежегодно по ПГС около 200 человек. Кроме этого он выдает на гора архитекторов, инженеров сетей, автодорожников, менеджеров (городское хозяйство и т.п) – еще человек 600.
Кроме этого в Питере есть ЛИИЖТ, Политех, ВИТУ, Сельхоз – которые так же пополняют ряды инженеров. Дополняет архитекторами и Академия.

2) В самый большой бум строительства в Петербурге (1890-1913 гг) институт гражданских инженеров (то же ЛИСИ) выпускало ежегодно 32-37 человек (архитекторы и строители). Железнодорожный институт – 15-20 человек.

3) Американские колледжи и строительные школы имеют численность учащихся на Всех факультетах
500-800 –студентов и 1200-1500- (магистров и соискателей степеней)

Итого два вопроса
1. Как научить эту прорву студентов (того же ЛИСИ)
2. А куда девается эта прорва выпускников, если 100 лет назад их было меньше, а объемы строительства были больше?

[Шишков В.С.]

Сообщение от kruz ... 2. А куда девается эта прорва выпускников, если 100 лет назад их было меньше, а объемы строительства были больше?

Уэллс. Я припоминаю, как обстояло дело с технической интеллигенцией несколько десятилетий тому назад. Тогда технической интеллигенции было мало, зато дела было много и каждый инженер, техник, интеллигент находил применение своим знаниям. Поэтому это был наименее революционный класс. Ныне же наблюдается избыток технической интеллигенции и настроение ее круто изменилось. Квалифицированный интеллигент, который ранее никогда не стал бы даже прислушиваться к революционным разговорам, теперь очень ими интересуется.

БЕСЕДА И.В. СТАЛИНА С АНГЛИЙСКИМ ПИСАТЕЛЕМ Г.Д. УЭЛЛСОМ 23 июля 1934 года
И.В.Сталин Собрание сочинений том 14

[BM60]

kruz, хорошее наполнение вопроса в №94.

Тогда подкину ещё аспект его.

Сколько лет и чему надо учить на инженера, чтобы выпускник стал инженером? Речь о базовых знаниях, а не практических умениях, которые длятся всю жизнь.

Сравнительно с американской (узкосписиализираванной! панимашшш) системой подготовки. Ведь качество обучения у нас и у них разное. Не похожа ли наша сегодняшняя система обучения на амерскую?

Ведь наши с квалификацией "инженер" могут знать и понимать больше, смогут ориентироваться в большем, смогут перепрофилироваться легче (факультеты ПГС, ВК, ТВ, ...).

[kruz]

Сообщение от BM60 Тогда подкину ещё аспект его. Сравнительно с американской (узкосписиализираванной! панимашшш) системой подготовки. Ведь качество обучения у нас и у них разное. Не похоже ли наше сегодняшнее система обучения на амерскую. Ведь наши с квалификацией "инженер" могут знать и понимать больше, смогут ориентироваться в большем, смогут перепрофилироваться легче.

Хоть мы и зайдем в дебри нюансов обучения.., но по флудим немного.
Зная и нашу (в том числе современную) и Их систему, я больше склоняюсь к Их.
Наша система за 5 лет валит все в кучу. У нас выпускник уровня выше среднего начинает понимать чему его учили только на дипломе, и тут оказывается, что знаний и по специальности и базовых не хватает и надо учится дальше. Сжатого спецкурса обычно Недостаточно. Вот он и выходит недоучкой.
Умение строить сложные эпюры в инженерном деле это не главное. Мой дипломник умеет их строить, за час раму посчитает. А вот дали прикладную задачу с полиспастами (базовый уровень механики) - два дня маялся. А эта задача была практически из Западных тестов на инженера.

[BM60]

Наша система за 5 лет валит все в кучу

Да, в кучу. Но не до такой степени, чтобы просто свалить. Были переборы. До сих пор помну триады-тетрады и двоичную систему вообще, однако, когда пришла эпоха ЭВМ, не сложно было разобраться и с шестнадцатиричной. Хоть тогда на удочку спихнул, а что-то в закромах-то памяти осталось. И в охране труда вопросов нет и для полиспаста и для чего угодно найду нужную книгу, открою нужную книгу на нужной странице.

... Когда я был "пионером", прочел книгу "Брат мой, враг мой" Митчела Уилсона (кажется). Потрясная вешь, вот, думал, как надо учить на инженеров, ничего лишнего, только специальность. А вот спустя много годов, понимаю, изначальная специализация делает одноучек. Не НЕДО-, а ОДНО-.
В Америке, если, такой узкий наверное, инженер теряет работу и не находит такую же, он рискует оставшуюся жизнь "разносить пиццу". Хочу ошибаться в этом. Впечатления древних лет назад.

[Агамемнон]

Сообщение от ETCartman Я не соглашусь с формулой "доступность, анонимность, объем" - это плохо. Доступность - это напротив отлично. Электронные "Стройконсультант" или википедия - отличные и вполне достоверные источники, конечно при умении работать с информацией вообще. А работать с информацией можно только в том случае, если есть базис, базовое понимание. Которое могут дать только в вузе, вернее даже не дать, а проконтролировать его получение (самостоятельные занятия все равно остаются основой образования). Информация не должна воприниматься как абсолютная истина, тем более истинность или ложность не всегда зависит от источника ее получения. А вот интернет-форум, это вообще не "информационная площадка" - в этом смысле его ценность близка к нулю. Не припомню ни одного случая, когда интересующий меня вопрос удавалось разрешить на форуме.

"Люди"-конструкторы, не проецируйте свой контекст на другие специализации. В моем ОВ 90% инфы, которой обязан владеть главспец, ни в каком письменном виде не существует - только от человека к человеку. Ваша специализация сильно - на сотню лет минимум - старше - выше определенность, "описанность".
Нашефсе, Вячеслав Николаевич, автор "Строительной теплофизики", совсем недавно умер. До него - шаманство.

Сообщение от kruz А изначальный вопрос был - сколько инженеров? (подразумевалось в строительстве).

Очень примерная статистика по моей специализации. Всего факультетов ТГВ по РФ, без учета СНГ, порядка 30. В провинциальных ВУЗах обычно одна группа. Плюс техникумы. Плюс родственные факультеты, выпускники которых приходят в ОВ, например факультеты холодильных машин.
Соответсвенно в год выпускается примерно 2500 человек. Плюс сколько-то мигрирует из СНГ. Плюс сколько-то мигрирует "чужих".

Очень грубо совокупный корпус "инженеров ТГВ" - отопление, вентиляция, кондиционирование, теплоснабжение, газоснабжение, котельные установки - проектирование, монтаж, эксплуатация, управление - порядка 100 000 человек. Если считать еще и тех, кто мигрировал в чужие сферы, но потенциально может вернуться, наверное, порядка 150 000.

Проектирующих - имеющих и имевших хоть какое-то отношение к проектированию, пусть недолго, - порядка 50-80 000. В активном состоянии на сейчас порядка 30 000. В Москве порядка 5-6 000.
Ведущих (реальных) порядка 400-600 человек - данные для Москвы. Главспецов - в зависимости от принятого уровня "отсечения" - 15-50 человек.

Другая модель. От выпускников. Факультет ТГВ МИСИ выпускает в год около 80-100 человек. 15% выпуска потенциально - по способностям - способны стать главспецами. По факту, новый главспец в постсоветское время появляется не каждый год, подавляющее большинство останавливается в прогрессе на "ведущем". И им, в общем-то, хватает.

И, в общем-то, мест в той же Москве для большего числа "главспецов" нет. Не нужны. Можно подготовить больше - будут проблемы с демпингом - соответсвенно, возникает, в автомате, идея о регулировании "поголовья" - с целью контроля над уровнем конкуренции и исключения демпинга.

Ну и неприятный вывод. Количество выпускников ВУЗов глубоко-глубоко избыточно. И это проблема. Социальная в своей основе. Отсюда переход на систему с "бакалаврами" - не такая глупая идея. Инженеры в таком количестве не нужны. Нужны "техники". Тащить "за уши" на более высокие профуровни "лишних" - обрекать их на невостребованность и существование в демпинговой среде.

Соответсвенно. Тему имеет смысл модифицировать в "сколько (и каких "типов") инженеров НУЖНО?"

Появление персоналок и плоттеров сократило потребность в "проектировщиках" (в исполнителях, главным образом) раз в 10. В связи с изменением структуры проектного бизнеса выросла потребность в "ведущих". Куда девать остальных?

[Beginer]

Сообщение от kruz У нас выпускник уровня выше среднего начинает понимать чему его учили только на дипломе, и тут оказывается, что знаний и по специальности и базовых не хватает и надо учится дальше. Сжатого спецкурса обычно Недостаточно. Вот он и выходит недоучкой. Умение строить сложные эпюры в инженерном деле это не главное.

Полностью согласен НО! Просто по определению не может такого быть, чтобы каждый выпускник был или стал профессионалом. Многие например под конец учёбы понимают, что учились не тому чему хотели, или это обучение не даст им того чего хотят в будущем. Поэтому идут в на около инженерные должности и время от времени по заданию начальства или по собственной инициативе пытаются "блеснуть" своим "образованием" отсюда и глупые вопросы на форуме. Ведь в той же школе выдают аттестат просто по факту окончания, даже если человек на 2 предмет не знает, всё равно рисуют три и гуляй, и никто его не будет заставлять сидеть в школе до старости пока не будет знать все предметы на зубок. Образование - это личное дело каждого, а вот допуск человека к исполнению - это немного другое. Мне кажется, страшнее другое - когда человек "специалист - профессионал" довольно уважаемый в среде проектирования или строительства лепит откровенную ересь и с уверенным видом говорит что только так и надо делать!!!