[Mirotvoretz]

Требуется рассчитать колонну сплошного сечения (двутавр колонный) высотой 9м.
Схема нагрузок и схема каркаса здания - в приложении.
Нагрузка на колонну - вертикальная от перекрытия + снеговая и боковая (ветер) q=0,42т/м.
Закрепление узлов - снизу жёсткое, сверху - шарнир. Подкрановая балка отсутствует.

Правильно ли я задаю исходные данные?

N - продольная сила 15т
M - момент в плоскости стенки: M=3,78*9= 34тм
Mx - момент для расчета из плоскости Mx=2/3*34= 22,6тм
Lx - расчетная длина в плоскости действия момента Lx=0.7*9=6,3 м
Ly - расчетная длина из плоскости момента Ly=6 м
марка стали - С235
коэффициент условий работы 0,95
предельная гибкость Я=210-60а

По расчёту получается двутавр №25Ш1 (СТОАСЧМ 20-93)
Правильно ли я делаю, что заменяю распределённую нагрузку (ветровую) на сосредоточенную в верхней точке?
Просьба проверить расчёт...

[IBZ]

Сообщение от таи Остальное надо посмотреть и подумать.

Ну тогда еще одна ссылочка
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...%E0#post262800

[таи]

Offtop: Я не успеваю за Вами.

[wasilij1973]

Уважаемые Ильнур, IBZ, Lev_37 и другие специалисты. Пусть простит меня автор топика, но чтоб не создавать новый, то здесь очень хотелось бы услышать Ваше мнение о возможности шарнирно-связевой схемы:

Сообщение от wasilij1973 "шарнир вверху и снизу колонны тоже нельзя..." А если шарнирно-связевая схема? (просадочные грунты) Тогда поперечные связи (или диафрагмы) рекомендуются (кажется Кузнецовым) через два-три шага колонн (36...48м). Отсюда первый вопрос корифеям: Какие еще есть ограничения на шарнирно-связевую схему? ... Отсюда второй вопрос корифеям: если связи по покрытию распределяют ветер на поперечные диафрагмы, то податливость связей по покрытию будет определять по какой схеме считать автору момент? или можно их принимать как жесткий диск. ИМХО: Получается, если два шарнира, то и момент тот-же и мю не больше, а геом.неизменяемость обеспечиваем общей схемой каркаса.

P.S. Мне приходилось ее применять, правда с кирпичными диафрагмами (несущие и самонесущие стены 380, 510). О кранах и речи быть не могло. Высота 6,6м (2 этажа по 3,3м)

[nsivchuk]

Сообщение от Mirotvoretz Требуется рассчитать колонну сплошного сечения (двутавр колонный) высотой 9м. Схема нагрузок и схема каркаса здания - в приложении. Нагрузка на колонну - вертикальная от перекрытия + снеговая и боковая (ветер) q=0,42т/м. Закрепление узлов - снизу жёсткое, сверху - шарнир. Подкрановая балка отсутствует. Правильно ли я задаю исходные данные? N - продольная сила 15т M - момент в плоскости стенки: M=3,78*9= 34тм Mx - момент для расчета из плоскости Mx=2/3*34= 22,6тм Lx - расчетная длина в плоскости действия момента Lx=0.7*9=6,3 м Ly - расчетная длина из плоскости момента Ly=6 м марка стали - С235 коэффициент условий работы 0,95 предельная гибкость Я=210-60а По расчёту получается двутавр №25Ш1 (СТОАСЧМ 20-93) Правильно ли я делаю, что заменяю распределённую нагрузку (ветровую) на сосредоточенную в верхней точке? Просьба проверить расчёт...

Хочу задать вопрос: почему принята такая нерациональная, по моему мнению, конструктивная схема?
Неужели нельзя в данном случае применить другую схему, например, трёхшарнирную статически определимую арку?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...пример долго не выдумывал ... Необходимость сходить в блок проверки местной устойчивости расцениваю как некие "костыли" без которых программа не "стоит на ногах" . ..

Долго-недолго, но пример специфический, никак не близко к рассматриваемой колонне
А то, что Вы СКАД не любите, всем известно . Ну нет там Большой Зеленой Кнопки. А где она есть? Везде надо шевелить мозгами...

Кристалл говорит, что все ОК, а в действительности стенка не устойчива

опять предвзято выразились - Кристалл не говорит, что стенка устойчива - о том, что на местную устойчивость проверка производится отдельной опцией, написано в инструкции к применению Кристалла. Если Вы нагружаете 70Ш1 силой 500 тонн, будьте любезны задуматься о проверке на местную устойчивость - это же не 30К1 под 20 тонн.
wasilij1973

если связи по покрытию распределяют ветер на поперечные диафрагмы, то податливость связей по покрытию будет определять по какой схеме считать автору момент? или можно их принимать как жесткий диск.

Податливость связей пр распределении ветровой нагрузки не будет сильно влиять на усилия - ведь Вы и создаете систему распределения для того, чтобы полностю разгрузить рядовые колонны. Я недопонял, о каком влиянии идет речь? Ведь шарниры везде...

[Volod'ka]

Сообщение от Lev_37 Неверно принята расчетная схема стойки. Стойка у тебя с защемленным нижним концом и шарнирным верхним или по аналогии балка с защемленной и шарнирной опорой, загруженная равномерной нагрузкой. При q=0.42т/м момент в защемлении равен 4.25тм и средней трети высоты - 2.39тм. Поперечная нагрузка в защемлении - 2.36т, по верху стойки - 1.42т.

Извините, а почему Вы решили, что стойка сверху шарнирно защемлена?! Что, вторая колонна у нас абсолютно жесткая? Или на нее не действует ветер? По хорошему, надо посчитать в комплексе - две колонны с фермой, приложить ко всем элементам ветер и посмотреть на усилия, но мне кажется, разница между такой схемой и одиночно стоящей колонной - практически никакой.

Ветровая нагрузка, действительно, скорее всего посчитана неверно. Проверить не могу, так как работаю по украинским нормам. Но у нас такой большой нагрузки в 70 кг/м2 нет.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А то, что Вы СКАД не любите, всем известно . Ну нет там Большой Зеленой Кнопки. А где она есть? Везде надо шевелить мозгами...

К Скаду я отношусь как раз нормально. Во всяком случае считаю именно на нем. Но только статику-динамику, но никак не металл А говорю здесь о недостатках Кристалла только потому, чтобы люди имели представление, на что можно, пусть и в редких случаях, напороться. "Предупрежден -значит вооружен". В конце концов человек спрашивал в числе прочего, можно ли верить этой программе.

А отсутствие элементарной проверки в общем расчетном потоке считаю откровенной халтурой, абсолютно недопустимой для ПО заявленного уровня. С таким же успехом можно было бы не включать какую-нибудь "ерунду" типа устойчивости в плоскости - из плоскости. И шевелите ребята мозгами - ведь голова лучший компьютер

[ФАХВЕРК]

wasilij1973, скажу не как расчётчик, а как рядовой конструктор. Из 3-х (рамная, рамно-связевая, связевая) связевая для промки ( для промышленных объектов) реже используется из-за того, что всегда связи натыкаются на обилие технологических трубопроводов, проходов, кабельных трасс. При этом НПБ устанавливают минимальные зазоры до ТХ. Вот и получается, что вроде и есть свои преимущества а схему не применить. Далее... фасад автосалона и заказчик тут же начинает нудеть "О! А эт чё за хрень? - Где? - Да вот....блин... вот..... нах она тут нужна? - Это ж связи!!!!!!! У нас же связевая система принята к расчёту!!!!!" У человека ступор и в глазах полное не понимание. Вообщем к конкретной ситуации надо примеряться.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... отсутствие элементарной проверки в общем расчетном потоке считаю откровенной халтурой...

В общем потоке, говорите...
Не знаю, введение доп. параметров для проверки на местн. устойчивость наверно все же усложнит процесс, а во многих случаях эта проверка просто ненужная.
Ну может предусмотреть не в общем потоке, а например просто выдавать сообщение: "при желании перейдите к режиму "Местная устойчивость" , благо кнопка "Местная устойчивость" рядом.

[таи]

Сообщение от IBZ К Скаду я отношусь как раз нормально. Во всяком случае считаю именно на нем. Но только статику-динамику, но никак не металл

Тоже такая же позиция. Еще добавлю, что считаю в нем и железобетон - модуль по расчету ж/б там написан "солидно", "запасы" присутствуют. Экономика пока в проектном деле не экономна. Станет экономна, пересмотрим свою позицию.
А щатать в Кристалле можно, но - проектную документацию, а не рабочую. Не знаю как другим, а мне страшно иногда бывает там щатать. Или по другому щатаю и все время оглядываюсь или щатаю для первого приближения.

Сообщение от IBZ А говорю здесь о недостатках Кристалла только потому, чтобы люди имели представление, на что можно, пусть и в редких случаях, напороться.

Случаи действительно встречаются с редуцированием редко в инженерной практике. Наступление этих случаях давным давно в старых темах все "обписали". В моей простеньклй программе, заточенной под "коробку" случаи редуцирования появляются как раз при тех же параметрах (порядки цифр, естественно, другие, кроме одного), как и в Вашем случае с легендарным 70Ш1 (где же все таки его взять, Игорь Борисович?, а то в прайс-листах не нашел я его).

Сообщение от IBZ А отсутствие элементарной проверки в общем расчетном потоке считаю откровенной халтурой, абсолютно недопустимой для ПО заявленного уровня.

Не включили видимо по той простой причине, что
во-первых это все таки надо понимать, что такое редуцирование,
а во-вторых - редко встречается.
Условия уж очень специфические.

Сообщение от IBZ И шевелите ребята мозгами - ведь голова лучший компьютер

Вы как всегда, правы.
Offtop: (хотел смайлик с ежиком на голове найти , но не нашел.)

[Ильнур]

Сообщение от таи ...хотел смайлик с ежиком на голове найти , но не нашел...

Такой подойдет?

[Mirotvoretz]

Давайте ещё раз остановимся немного подробнее на расчётных длинах колонн и схеме самого здания в целом.

1. На рисунках во вложении приведена конструктивная схема здания. Стоят вертикальные связи по колоннам по торцам и во вторых от крайних пролётах. Система распорок также видна на картинках. Аналогично поставлены связи в плоскости нижнего и верхнего поясов ферм + вертикальные по фермам и распорки по коньку. При такой схеме расчётная длина всё равна 2? Всё ли правильно?

2. Также приведён предполагаемый узел опирания фермы на колонну. Такой узел будет считаться шарнирным?

P.S. Жаль, в инет могу выйти только с 12 до 13 и вечером...

[nsivchuk]

Сообщение от Mirotvoretz Давайте ещё раз остановимся немного подробнее на расчётных длинах колонн и схеме самого здания в целом. 1. На рисунках во вложении приведена конструктивная схема здания. Стоят вертикальные связи по колоннам по торцам и во вторых от крайних пролётах. Система распорок также видна на картинках. Аналогично поставлены связи в плоскости нижнего и верхнего поясов ферм + вертикальные по фермам и распорки по коньку. При такой схеме расчётная длина всё равна 2? Всё ли правильно? 2. Также приведён предполагаемый узел опирания фермы на колонну. Такой узел будет считаться шарнирным? P.S. Жаль, в инет могу выйти только с 12 до 13 и вечером...

Зачем Вам вертикальные связи в торцевых стенах?
Если эти связи задействовать по полной программе, т. е. создать горизонтальный диск (связи) на уровне низа ферм, то все колонны можно было бы принять с мю равном 1 или даже меньше.
Естественно, что в этом случае большую часть всей поперечной нагрузки на здание должны принять на себя именно торцевые стены.

[ФАХВЕРК]

Была тут недавно тема когда при реконструкции связи погнуло. У вас-то может произойти тоже самое - сделайте один связевый блок по середине, а то при температурном перепаде может их погнуть. Ну и в СНиПе достаточно подробно просвязи написано.

[Ильнур]

Сообщение от Mirotvoretz .... Также приведён предполагаемый узел опирания фермы на колонну. Такой узел будет считаться шарнирным?

Такой узел и есть шарнирный. Чтобы узел считался жестким, то он должен быть рассчитан на момент, полученный из соответсвующего расчета (рис. А). Вы усилия получили из предположения, что узел шарнирный (рис.Б).
Ни плиты, ни фасонки, ни болты, ничего вообще в этом узле не рассчитаны на восприятие момента М, причем не только с точки зрения прочности или устойчивости деталей, но и необходимой неподатливости.
Кроме того, этот узел конструктивно плох для жесткого узла. Так что не беспокойтесь, даже случайно этот узел не окажется жестким. Но для справедливости нужно сказать, что при недостаточной шарнирности (слишком толстые листы, большая расстановка болтов и прочее) доп. моменты, ухудшающие работу конструкции, появятся.
Для жестких дел сопряжение колонны с фермой конструируют несколько иначе (рис.В).

[Разработчик]

таи

Помню, была тема, где Разработчик показывал сколь незначительно редуцируют "толстые" сечения - можно было смело пренебречь тем редуцированием.

Размеры прокатных профилей подбираются таким образом, чтобы при любом виде нагружения потея несущей способности сечения наступала раньше, чем локальная потеря устойчивости полки и/или стенки. Так должно быть и так есть, например в Германии, но у нас "земля зело богата, порядка только нет". И IBZ, прокатав отечественные ряды через свою программу, обнаружил два-три профиля, выпадающих из этого правила.

[таи]

Offtop: Что то тут не понятное происходит в теме, я ее в общем то, как "интеллигентный" человек, надо сказать честно - и не читал.

Сообщение от Mirotvoretz При такой схеме расчётная длина всё равна 2?

В плоскости рамы для колонны "мю" может и 3 быть - это по расчету. А из плоскости рамы похоже Вы съехали до "мю" индивидуального для каждого участка.
Из плоскости, если распорки никому не мешают, расчетную длину колонны решить всегда элементарно до необходимо Вам параметра.
Дело "техники".

Сообщение от Mirotvoretz 2. Также приведён предполагаемый узел опирания фермы на колонну. Такой узел будет считаться шарнирным?

Шарнирнее не бывает.

Связей то понаставили, мама дорогая!
Послушайте Фахверка - он все таки металлист.

Разработчик!
Я помню эту тему и "открытие" IBZ. Помню также и Ваше резюме по этим вопросам.

"И IBZ, прокатав отечественные ряды через свою программу, обнаружил два-три профиля, выпадающих из этого правила."
- должен заметить что и замкнутое сечение - квадрат или прямоугольник по ГОСТу тоже кой какие выпадают, но не могу претендовать на окончательный результат. Лучше было бы положиться в этом вопросе на мнение IBZ.

[wasilij1973]

Mirotvoretz
1. Колонны с торца у вас будут фахверковыми, несущие только ветровую с торца нагрузку (и вес ограждающих конструкций). Поэтому ихнее расположение должно быть согласовано с горизонтальными связями и нижней панелью фермы.
2. Горизонтальные связи можете уменьшить (опять же в соотв. с нижнеими панелями) и пустить по периметру (для восприятия и распределения ветра).
3. Вертикальные продольные связи- в середине блока (можно в двух средних пролетах).
4. Вертикальные торцевые связи- то о чем я сам спрашивал у более опытных и грамотных коллег в п.83
5. У Вас стоят распорки- расчетная длина из плоскости уменьшается.
6. Узел шарнирный, но по мелочам не очень удачный (сторона размещения болтов, опорная фасонка к ВП думаю будет меньше (по расчету сварного шва фактически нулевой панели), расстояния между сухариками сжат.- 40*i , растян.- 80*i ).

Ильнур

Сообщение от Ильнур о каком влиянии идет речь? Ведь шарниры везде...

Я имел ввиду, если база- жестко, и есть поперечные связи через несколько пролетов (бред наверное...).

[Ильнур]

Сообщение от wasilij1973 ... поперечные связи через несколько пролетов (бред наверное...).

Ну, не совсем бред - если очень надо, можно и так...
Но тянуть связи и другие железные предметы поперек пространства здания - не очень-то вумно.

[ФАХВЕРК]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=49447 вот тема про связи, которые погнуло. Mirotvoretz, взгляните, на всякий пожарный.