[X-DeViL]

Хотелось бы узнать (и поделиться своим опытом тоже) кто как собирает большие схемы в СКАДе (например многоэтажное здание). Имеется ввиду используете ли ВЫ какие-то другие программы для предварительной сборки...

Мой алгоритм такой:
1. Делаю в 3Д !!стержнями!! и 3ДФАЙСАМИ(для контроля схемы больше ни для чего...) в автокаде схему... стены, плиты, ростверки, сваи...
2. Экспортирую в DXF...
3. DXF -> SCAD
4. А дальше "руками"(не аутоматично, как в Форуме, кнопочку нажал и готово) триангулирую схему. Ну затем ее считаем

[maestro]

Вдогонку....
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Ой.... Только щас заметил. Судя по предъявленному скриншоту он взят из Лиры 9.2.... Это из руководство какого-то или из проги выдрано? Если из проги- откуда она у вас? Ее же еще нет! :?

[Дмитрий]

maestro
Это скриншот с Лиры 9.2.
Но раз ее, по Вашим словам, еще нет - спишем на коллективные галлюцинации

[Net]

Сообщение от maestro Если из проги- откуда она у вас? Ее же еще нет! :?

Так в мае уже на рынок кинули, правда недоработанную.

Нужно хоть раз поддержать maestro на счёт самой лучшей проги. Действительно Лира, начиная с 9.0 наиболее простая и приемлемая по цене и качеству прога для "строителей". А начиная с версии 9.2 , если конечно выполнят все задумки, о которых было заявлено, прога стала ещё более привлекательной.
Ну а если денег много, лучше пользоваться разными прогами для конкретных задач, сейчас почти всё конвертируемо.

[Дмитрий]

Лира, начиная с 9.0 наиболее простая и приемлемая по цене и качеству прога для "строителей". А начиная с версии 9.2 , если конечно выполнят все задумки, о которых было заявлено, прога стала ещё более привлекательной.

На том и порешим

сейчас почти всё конвертируемо.

А что конвертируемо то? Лира и СКАД, вернее Лира -> СКАД, и все пожалуй :x
ЗЫ. Чего уж точно нельзя сказать про универсальные буржуйские проги, для которых, к тому же, еще существуют десятки сеточных генераторов, заточенных под разные задачи. :cry:

[Net]

[quote="Дмитрий"]

А что конвертируемо то? Лира и СКАД, вернее Лира -> СКАД, и все пожалуй

Точно не знаю, как на данный момент, но обещано Лира- StarkES.

[Николай Баглаев]

maestro

Позовите кого-нибудь из НИИАСа - буду рад пообщаться. Наверное, встречались на семинарах.
А больших познаний в области конечных элементов и у меня нет. Я простой инженер-строитель. Можно сказать, продвинутый пользователь. Просто у меня есть возможность поговорить с разработчиками...

ПО вопросам:
- задачка на 750 000 будет считаться около 1.5 часа ( навскидку). Многое зависит от задачи, количества нагружений и т.д.
- Физ.нелинейные элементы не реализованы.
- Для железобетона есть возможность анализировать прогибы с учетом трещинообразования.
Кроме того, есть масса инструментов для моделирования нелинейностей.
По возможности расчета с учетом возведения - нужно точно узнать у разработчиков.

Но очень странно для меня, что плиту в 1 точке защемить невозможно....

Дмитрий

По поводу схемы армирования передам разработчикам. А что касается завышения, то здесь нужно смотреть на особенности подбора... Есть некоторые умолчания, которые не прописаны... Например, для колонны при независимом армировании все равно подбирается одинаковая арматура по углам.

[maestro]

Николай Баглаев

Уже позвал


- задачка на 750 000 будет считаться около 1.5 часа ( навскидку). Многое зависит от задачи, количества нагружений и т.д.


Хороший результат. Лира 9.2 уложилась в 100 минут.

- Физ.нелинейные элементы не реализованы.

Жаль, очень жаль.


- Для железобетона есть возможность анализировать прогибы с учетом трещинообразования.


А картину трещинообразования нельзя посмотреть? И я так понял, что обрушить перекрытие нельзя, да?


Кроме того, есть масса инструментов для моделирования нелинейностей.


Каких? Просто я понял, что полноценного процессора физической нелинейности общего вида нет, то о чем идет речь? О геометрической нелинейности?


По возможности расчета с учетом возведения - нужно точно узнать у разработчиков.


Давайте. В Лире это называется нелин. процессор Монтаж.


Но очень странно для меня, что плиту в 1 точке защемить невозможно....


Еще раз- по мому там дело в матрице жесткости КЭ оболочки. Без хитростей и ухищрений такую задачу не решить. Впрочем, даст Бог, кто-нить из НИИАСС прибежит- выясним.

[Дмитрий]

Николай Баглаев

Проблема интересна. Нужно знасть все глюки и их причину (такая работа). Если пришлете задачу, буду очень признателен.

Специально составил упрощенную тестовую модель большой размерности (~145 тыс. КЭ) из стержневых и плоскостных КЭ.
Stark ES считать ее отказался сразу, сославшись на нехватку места...
Как-то подозрительно: на диске свободно около 20 Гб... Нормально ли это?
При Вашем желании задачку могу прислать.

[Николай Баглаев]

maestro

Поправка по нелинейными элементам - таковые есть для оболочек и пространственных стержней прямоугольного сечения. Они ориентированы на расчет железобетонных конструкций (армированная плита, балка и т.д.). В процессе расчета может меняться жесткость элемента и положение центральной оси в зависимости от напряжений.

Картину трещинообразования посмотреть нельзя. При обрушении программа выдает сообщение о изменяемости системы.

Есть геометрическая нелинейность (теории II и III порядка). Кроме того, могут использоваться связи с характеристиками (описанные двухлинейной, трехлинейной диаграммами, с зазорами (т.е. связь начинает работать при достижении определенного перемещения и т.д.)

По поводу защемления в 1 точке - если корректно строить матрицу жесткости элемента, то никаких проблем нет.
Хочется пояснений из НИИАССа ...


Дмитрий

Очень интересна задача - пришлите, пожалуйста.

[Дмитрий]

Николай Баглаев

Очень интересна задача - пришлите, пожалуйста.

Только что отправил... На всякий случай: файл называется test1.fea (вернее test1.zip )
Если будут какие-то "оргвыводы" :wink: - ознакомите общественность?

[Николай Баглаев]

Дмитрий

Задача считается с разбиением на подконструкции.
Выслал по эл. почте - посмотрите.

[Дмитрий]

Николай Баглаев

Задача считается с разбиением на подконструкции.

Да, наверное, так. Проверить у себя пока не могу - не хватает места на диске под временные файлы (~37 Гб) :shock:
Запрос на оперативную память тоже не маленький - почти 6 Гб :roll:
Кстати, сколько времени у Вас считалась эта задачка? В ней как раз около 875 тыс. неизвестных :wink:

ЗЫ. Но некоторые вопросы таки остаются, например, возможно ли посчитать ее с помощью "стандартного решателя"? Ведь он заметно быстрее, чем старый, и аппетиты к памяти у него, кажется, поменьше...

[Николай Баглаев]

Задача считалась именно стандартным решателем. Указанных Вами ресурсов у меня тоже нет. .
Только считал я на версии 2004 (может в этом дело).
А точное время расчета не помню.... около 3 часов.

На нападки на меня как на специалиста я не обращаю внимания.
Многие задачи можно решить и в ЛИРЕ, и в программах, о которых я упоминал (ANSYS, NASTRAN ....).
НО:
1) В ANSYS, NASTRAN и пр. задача решается легче и быстрее (и точнее). Чтобы это понять, либо выполните реальный расчет сами, либо проконсультируйтесь с экспертами. Но свое мнение я не навязываю.
2)Насчет хвалебных од нашей науке хочется сказать кое-что нелестное, но не будем отвлекаться на мелочи, наши достижения и так давно в прошлом (я вовсе не рад этому, но закрыть глаза и утверждать обратное - глупо).
3)Насчет примеров расчетов - могу прислать аналитический отчет, сравнивающий возможности отечественных и зарубежных программных продуктов на основе реальных расчетов.
Выбор - не в пользу отечественного ПО.
4)И, наконец, об уровне программного продукта говорит его распространенность в мире. ANSYS, NASTRAN и пр. - действительно МЕЖДУНАРОДНЫЕ пакеты. А о применении СКАДа, ЛИРы в Европе (не в Польше, конечно) и в США практически не слышно.
5)50000 долларов - нормальная цена для серьезной проектной организации за серьезный САПР.
А если, извините, денег нет (вернее, желания платить) даже на нормальную зарплату конструкторам, то это не аргумент в пользу дешевой Лиры.

[maestro]

engineer_alex


1) В ANSYS, NASTRAN и пр. задача решается легче и быстрее (и точнее). Чтобы это понять, либо выполните реальный расчет сами, либо проконсультируйтесь с экспертами. Но свое мнение я не навязываю.


И так шо? Почему вы считаете, что мне нужно "выполните реальный расчет сами". А чем я по-вашему занимаюсь? Хотите мои десятки тысяч метров квадратных площадей пересчитать? Рассчитанных на Лире? Вы имеете дело не с юношей со взором горящим, а с человеком, который по расчетам уже много чего понял. Стройте свои логические построения, опираясь на этот факт, если не хотите выглядеть смешно и глупо.


2)Насчет хвалебных од нашей науке хочется сказать кое-что нелестное, но не будем отвлекаться на мелочи, наши достижения и так давно в прошлом (я вовсе не рад этому, но закрыть глаза и утверждать обратное - глупо).


Не глупо. Ansys для зданий- это из пушки по отдельному представителю семейства воробьиных.. Кстати, тут бегает человек где-то так же влюбленный в Ansys. Читал я его расчет ветровго воздействия на ангар... Читал- и плакал... Чесно.. Жванецкий отдыхает.. "Катастрофическое увеличение", "Влияние проема под ворота на аэродинамику ангара".. Прикольно... Но вообще-то оно все на коленке по таблице делается. Конструктивно. И то стоять будtт. Пообщайтесь, короче, тоже любитель по воробьям стрелять- вам понравится, общий язык найдете...


3)Насчет примеров расчетов - могу прислать аналитический отчет, сравнивающий возможности отечественных и зарубежных программных продуктов на основе реальных расчетов.
Выбор - не в пользу отечественного ПО.


Так то смотря с какой стороны смотреть и деньги получать. Дайте мне 5000 у.е.- и я вам напишу аналитический отчет, что калькулятор- THE BEST Мой выбор, например, после изучения всех предложений- в сторону отечественного ПО. Так у меня плюс- я ведь деньги не зарабатываю на писании "аналитических отчетов"


4)И, наконец, об уровне программного продукта говорит его распространенность в мире. ANSYS, NASTRAN и пр. - действительно МЕЖДУНАРОДНЫЕ пакеты. А о применении СКАДа, ЛИРы в Европе (не в Польше, конечно) и в США практически не слышно.


И таки шо? Всё.. рыдаю в 3 ручья, бросаю Лиру, ухожу в монастырь Лира-то оказывается- не международная!!! А я-то грешным делом, не знал! Инженеру, считающему на Лире, вначале нужно показать задачу, не решаемую Лирой, но очень нужную... А вот потом и поговорим... А так.. Отчеты.. Нигде не считают в мире... Ага... щас.. Чхать я хотел.

5)50000 долларов - нормальная цена для серьезной проектной организации за серьезный САПР.
А если, извините, денег нет (вернее, желания платить) даже на нормальную зарплату конструкторам, то это не аргумент в пользу дешевой Лиры.

Да? И вы таки можете дать пару телефонов строительных проектных организаций, которые совершили такую глупость? И работают? Не забывайтесь- у нас у всех впереди рекордные выплаты Автодеску.. Рано или позно отношения с ним надо узаконивать И в этой ситуации покупать черте-шо без поддержки на буржуйском языке, по буржуйским нормам, без сертификации да еще и за такую цену? Да еще и для решения задач, с которыми справляется обычная Лира стоимость в 10 раз меньше минимум с хорошим расчетчиком? Вы сами-то хоть купили Ансис, что так пропагандируете?
А зарплата расчетчикам, извините, платиться оттуда же, откуда деньги на Лиру берутся. Дайте мне разницу между Лирой и Ансисом на руки- а потом попытайтесь для меня придумать невозможную задачу в строительсве. А я приколюсь. И еще. Лучше работать на Лире и получать 1000 баков, чем вкалывать на Ансис и получать 500 баков.. Вот вам и вся арифметика.

[Concreteb30]

2 engineer_alex

1)Насчет хвалебных од нашей науке хочется сказать кое-что нелестное, но не будем отвлекаться на мелочи, наши достижения и так давно в прошлом (я вовсе не рад этому, но закрыть глаза и утверждать обратное - глупо).

Дорогой мой человек могу Вас заверить как ныне работающий
"буржуйский" инженер и имеющий возможность общаться с другими
"буржуйскими" инженерами с разных континентов от Америки Европы и Африки ( в частности ЮАР), что когда узнают что я родом из Великого и Могучего задают стандартный вопрос -
Почему весь мир пользуется научными раработками нашей науки (Науки Великого и Могучего а сейчас и России) а внутри страны они далеки от внедрения ?
По моему дело здесь не в науке а в том что нормативная база на пост советском пространстве много отстала от существующего уровня научных разработок. И за эту науку я горой встану , и горжусь ей
потому вижу как ее ценят здесь за бугром.
Задело просто когда мы научимся уенить то что имем?

Второе мы считаем в Израиле (коллеги из Ираиля меня поддержат)
на проге под названием "СТРАП" ("STRAP") с сателитами нормальная прога (имеет множество модулей в том числе и мостовой и продается в разной комплектации) которая устраивает всех по своей мощности ее можно поставить в один ряд с "дешовой" Лирой (кстати обожаю эту прогу - я для нее еще кодировочки писал ручками если кто помнит было и такое) и СКАД ну и СТАРК - цена у них примерно одинаковая - $5000
цену я взял в среднем - этот ряд программ я могу продолжать по странам Европы и другим материкам - это не важно. я клоню к другому никому из опять таки буржуйских фирм строительных не приходит в голову применять ANSYS . в конце концов мои высотки в космос засылать я не собираюсь.
И позволю не согласиться с многоуважаемым Маэстро это не из пушки по воробьям - это на танке муравьев давить.


Третье прогаммы фирмы Еврософт я имею ввиду старк и сателиты покупаются в Израиле,

Моя фирма планирует закупить Лиру или СКАД (решаем что лучше)
так чем же Вам не угодили отечественные разработчики?

Да есть много вешей которые например в STRAPе реализованы лучше чем в Лире или СКАДЕ (я имею ввиду формирование печатных отчетов, обзначение на схеме связей) но это ерунда главное результаты а вот они совпадают!!!
В конце концов если мне понадобится что-то сверх точное обращусь к другу он на ANSYS считает - лопатки и подвижные части турбин на такую хренотень что волосы дыбом встают - господи хорошо я не механик.


Не принимайте лично но задело просто.
И еще не пытайтесь сравнивать то очем имеете представление только с одной стороны.

[Николай Баглаев]

Третье прогаммы фирмы Еврософт я имею ввиду старк и сателиты покупаются в Израиле,

От себя добавлю: Еще и в Германии и Австрии (под именем MicroFe).
При этом версия для России имеет существенно больше возможностей по расчетам. Например, расчет по теории III порядка в русской версии есть очень давно (по-моему, с 97 года), а в немецкой выходит в 2005.

Замечательную отповедь дали любителю американских программ,
"дайте и я вдарю", пару замечаний...

И, наконец, об уровне программного продукта говорит его распространенность в мире. ANSYS, NASTRAN и пр. - действительно МЕЖДУНАРОДНЫЕ пакеты.

1. Распространенность глючных и дырявых "МЕЖДУНАРОДНЫХ" продуктов Гейтса говорит лишь о правильной маркетинговой политике.
2. В качестве примера к "из пушки по воробьям" и "танком по муравью" - небезызвестный Нодар Канчели в проекте считал "Трансвааль" как раз ANSYSом (есть его статья, в которой это видно из картинок), за что и поплатились 26 человек. Комиссия пересчитывала по отечественным программам и насчитала что-то типа 0.85 по устойчивости.[/quote]

[Дмитрий]

Ну что вы на человека накинулись? Он же предупредил, что "не навязывает"...
Можно подумать, что наши проги столь замечательны, что если кто-то хорошо знает ANSYS и использует его в реальных расчетах, а не отечественные творения, - то он полный идиот?

небезызвестный Нодар Канчели в проекте считал "Трансвааль" как раз ANSYSом (есть его статья, в которой это видно из картинок)

А еще в США шаттл в полете рассыпался
В любой отрасли техники есть какой-то процент отказов, так что в совокупности аварий на самом деле немеряно...
А вообще интересно, такую версию я еще не слышал.
Кстати, а какие нашенские КЭ-проги могут посчитать устойчивость оболочек (если уж говорить про какие-то коэффициенты)?

А еще можно подумать, что прямо все тут считают (и чертят) исключительно на официально купленных программах... :wink:
А раз так, то СКАД или АНСИС - какая разница?

И за эту науку я горой встану, и горжусь ей потому вижу как ее ценят здесь за бугром

Видимо, ТАМ чуйство патриотизма и гордости Родиной усиливается...
Ностальгия?

[Concreteb30]

Нет не ностальгия - реальный взгляд на вещи,
я не принижфю достоинств того что есть здесь на западе,
но не хочу забывать откуда я родом.